Генеральный прокурор Украины Юрий ЛУЦЕНКО: «Юридических доказательств того, что лично Кучма команду на уничтожение Гонгадзе давал, у меня нет, при этом я утверждаю: пленки Мельниченко — это спецоперация ФСБ против украинского президента, который о несмелом, но четком движении к НАТО заявить посмел»

(Продолжение. Начало в № 9)

«Ни ОУН, ни УПА Нюрнбергским трибуналом не осуждены — ни одной строчкой»

— Я одно из ваших интервью читал, где вы против Украинской повстанческой армии выступали: это сравнительно недавно — в начале 2000-х было. Сегодня ваше мнение об УПА изменилось?

— То интервью в донецкой газете — чистый фейк: я действительно свой путь к осознанию исторической роли УПА проходил, но никогда против нее не выступал. Еще раз повторю: уже во Львове меня внуки бойцов УПА окружали... Прямо скажу: друзей у меня не так уж много, и я на три категории их делю. Есть такие (кстати, очень хорошие люди — школьные друзья твои, на разных работах встреченные), как ветер, их прибивает: тебя жизнью несет — их несет. Есть друзья, как лечебная грязь, — тоже очень важные, и особенно часто, когда ты при должности, они появляются. Это не значит, что они плохие, но такие тоже бывают, а самые ценные — как воздух: это те, без которых ни жить, ни дышать ты не можешь. Даже если год или два им не звонишь — правда, у меня так не бывает... В общем, даже если долго с ними не разговариваешь, точно знаешь: они с тобой.

Мои друзья — это хлопцы, с которыми в комнате общежития Львовского политеха мы жили: они до сих пор, несмотря на все эти годы, рядом. Да, их тоже помотало: один с дипломом факультета электронной техники каменщиком в Ирландии был, другой — продавцом электрических приборов в Греции, кто-то достаточно тяжело, не по профессии, в Украине работал: на заправочных станциях, в колбасных цехах — время такое было. Да и я по-всякому выплывал, но именно эти люди моими друзьями остаются, так вот, у всех у них — а все с Западной Украины — родные в УПА состояли, и отрицать, что это народная армия была, я начиная уже с 88-89-го года не мог, когда все окончательно понял. Тем не менее точно сформулировать, как к этому отношусь, где-то до «помаранчевого» Майдана, не мог.

Сегодняшняя моя установка проста и понятна: вы можете любить или не любить Степана Бандеру, вы можете любить или не любить Романа Шухевича... Я, кстати, его самым главным героем тех времен считаю, потому что, возможность через гра­ницу уйти и в Европе жить имея, он остался, сознательно себя на смерть обрекая. Это тот кровавый посев, который сначала шестидесятничеством взошел, затем Независимостью, а потом уже и нашими двумя Майданами. Шухевича целая дивизия НКВД окружила — это официальная версия, и он с оружием в руках погиб, героическим прообразом будущего став: я очень его уважаю!

Это правда, что сплошь из героев УПА не состояла — точно так же, как любое движение, но если ты украинцу в праве с оружием в руках семью свою защищать отказываешь — а я напомню, что только в 40-м году из Львовской области 100 тысяч в Сибирь вывезли, — 100 тысяч! — а эти люди прекрасно знали, что ни Советский Союз, ни Германия это право категорически не дадут, тогда непонятно, являешься ли ты гражданином своей страны. Поэтому, с моей точки зрения, к УПА, вернее, к ее деятелям, относиться по-разному можно (желательно документы читать, а не мифами довольствоваться), но она символом борьбы украинского народа за собственное государство является.

— Тем не менее сотрудничество Шухевича с СС — это же не миф, это правда?

---

---

— Не с СС, а с армией вермахта, и я напомню, что по решению Нюрнбергского трибунала ваффен, то есть армейские части, осуждению не подлежат. Об украинских националистах в ходе процесса, если не ошибаюсь, пять раз вспоминают, и каждый раз в контексте того, что немцы приказы их уничтожать рассылали, ни ОУН, ни УПА Нюрнбергским трибуналом не осуждены — ни одной строчкой.

Да, это правда, что на территорию Ук­ра­и­ны Шухевич в немецкой военной форме зашел, а не так ли все другие делали, кто за независимость своих стран боролись? Всезнающим экспертом я сейчас выступать не хотел бы, но прошу прощения: а независимая Польша как строилась? Не социалист ли Пилсудский в мундире австрийской армии в поезд сел, а из него Начальником государства вышел — так его должность тогда называлась.

— Австрийская форма — это не не­мецкая...

— Тем не менее...

— Все равно вопросы тут есть...

— Давайте спорить — может, не сегодня, обсуждать это давайте, тем не менее любая страна, которая в составе империи угнеталась, чтобы государство восстановить, обычно...

— ...все, что можно, использовала...

— И даже форму своего милитарного врага, поработителя. Напомнить хочу, что в польском гимне трижды Наполеон вспоминается, потому что поляки наполеоновскую армию как возможность восстановления своего государства использовали, и те же ирландцы врагов Британии использовать так же пытались. Индийцы воевать до тех пор отказывались, пока независимость им не гарантировали, и многие другие так поступали.

— Вот что значит начитанным человеком быть...

— История всех не учит — она просто карает тех, кто ее не учит.

«Мороз попал в зависимость от людей, для которых «Капитал» Маркса менее важным, чем капитал Рината Ахметова, был»

— Вы одним из руководителей Социалистической партии Украины были — в душе вы до сих пор социалист?

— Нет, и здесь я тоже серьезный путь прошел. Знаете, древняя мудрость гласит: «Неизменным быть — это еще не большая доблесть: скорее, это глупо».

Я менялся, я действительно в отличие от отца убежденным социал-демократом себя считал. Помню, как в сентябре далекого-далекого 91-го года он меня на установчий з’їзд Социалистической партии провожал, созванный, как теперь модно говорить, по подметным грамотам Александра Мороза, — их по всей Украине разослали, левых объединяться призывая. Отец тогда сказал: «Я с людьми останусь, которые в ту силу, партию, которую все эти годы я возглавлял, верят, последним коммунистом буду, потому что за мной множество товарищей стоит, и права их предать я не имею, а ты правильно делаешь, это новое...».

В Соцпартии я, наверное, влиятельным человеком был, социал-демократическое крыло ее возглавлял, хотя и другое, более советское, имелось. У нас масса дискуссий внутри шла, начиная с того, признавать ли Голодомор, является ли украинский язык единственный государственным, является ли Украина европейской, вплоть до каких-то экономических вещей.

— Сложно вам там приходилось...

— ...но интересно было. Морозу должное надо отдать: в то время великим человеком он был.

— Великим?

— На тот момент да, потому что единственную на постсоветском пространстве парламентскую левую партию создал. Он много для того, чтобы наша Конституция демократической была, сделал, но потом попал в зависимость от людей, для которых «Капитал» Маркса менее важным, чем капитал Рината Ахметова, был.

— В зависимость от Ахметова он попал?

— В зависимость от тех, кто не читать книгу «Капитал» предпочли, а капитал иметь.

— Это отец с Александром Морозом вас познакомил?

— Нет. Кто? Сейчас даже не вспомню, но, по-моему, не отец. У нас маленькая ячейка была, такая советско-левая, которая с трудом мои более современные взгляды терпела, но тем не менее... Когда я в Киев приехал — а я сюда, в общем-то, ни с чем прибыл, — в Министерстве науки и образования у Владимира Петровича Семиноженко, первого моего министра, работал, тоже путь от начальника отдела до заместителя министра прошел. В тот момент я действительно много делал для того, чтобы Соцпартия левой партией западного типа являлась, которая стране необходима была, тем не менее сегодня левых иллюзий я не испытываю. Все они в первые месяцы работы в МВД ушли — как только узнал, что на самом деле в экономике страны происходит, все мои левые иллюзии про возможность государственного регулирования экономики, про государственное управление экономики...

— ...как дым, рассеялись...

— ...моментально, поэтому левым идеям справедливости, поддержки слабых, отношения к меньшинствам любого типа я до сих пор сочувствую, но в левые рецепты построения экономики совершенно не верю. Они не работают — это только путь к коррупции.

— Конфликт с Александром Александровичем Морозом у вас именно из-за капитала произошел?

— Наверное, да, но формально это очень просто выглядело...

«Оранжевый» Майдан я же еще в Соцпартии прошел, тоже очень интересно было. В первом туре я Мороза поддерживал, мы тогда, если не ошибаюсь, шесть-семь процентов набрали, но это ключевые голоса были.

— Золотая акция...

— Я бы такую терминологию использовать не хотел — это на политический рынок похоже, а я в таких вещах участвовать не люблю. Смотрите, как это вижу. Независимость страны нашему поколению доволь­но легко досталась и очень тяжело всем предыдущим, и страна фактически на три части делилась: украинская антисоветская — западная, украинская просоветская — центральная и русскоязычная просоветская...

— ...юго-восточная...

— На первых выборах, на которых господин Кравчук, потом Кучма, выигрывал, деление очень просто шло: советские против антисоветских, и советские побеждали. Во время «помаранчевой революции» вдруг нечто новое появилось — решение, за кого голосовать, уже на основании отношения не к истории, а к нации, к своему будущему принималось. Ющенко должное отдать надо: он карты голосования за прошлое перевернул, за будущее голосовать предложил, и тут антисоветская украинская Галичина с просоветской, но украинской центральной объединиться должна была. Мороз одним из самых популярных политиков именно в этой центральной Украине был — помню, мы на митинг при­ехали, и бабушка, которая с венком шла, венок этот к заборчику прислонила и сказала: «Старий, почекає, Мороза послухаю». У него огромная популярность была, он лидером именно этой Украины являлся, и для меня очень важно было, чтобы во втором туре эти голоса западной и центральной Украины соединились.

После того как мы во второй тур вышли, события на Майдане начались, и я туда пошел. Кого представлял? Луценко, и тут же политсовет Соцпартии срочно собрался, проголосовали: Майдан поддержать, а на случай, если вдруг он проиграет, чтобы партию не запретили, физическое лицо туда делегировать — Луценко, однако официального заявления об этом не делать: вот такая интересная история была.

В конце концов, я считаю, что ключевым событием Майдана то стало, что Мороз Ющенко руку пожал, и украинская Украина победила. Другой вопрос, что противостояние Ющенко — Тимошенко победу ту погубило, но это очень важный цивилизационный шаг в будущее был, поэтому, когда уже вторая часть «помаранчевой» трагедии началась, я после отставки с поста министра внутренних дел в 2007 году восемь месяцев в машине прожил — реально, физически. То есть сначала на протяжении пяти месяцев первых в истории Украины досрочных парламентских выборов требовал. Это как лидер «Народной самообороны» делал — общественного движения, которое на переизбрании парламента, идеалы Майдана предавшего, настаивало, и это как раз результат того, что Мороз совершил. Помню, как «Народная самооборона» началась, — в это же время, в рождественские дни, в Франковск выехал, и на политическом вертепе — площадь, где его разыгрывали, без снега была, зима плохая! — в форме казака вышел и сказал: «Снiгу не буде — Мороз зрадив».

С этого новый виток истории начался. Почему так произошло? Александр Александрович спикером Верховной Рады быть очень хотел. Тогда, если вы помните, спикером едва Порошенко не стал, потом чуть другие не стали — уже не помню, кто, и в конце концов Мороз с Партией регионов договорился, что регионалы в спикеры его продвинут. Я в тот момент, будучи на долж­ности министра внутренних дел, на любые партийные собрания ходить отказывался.

Считаю, что это правильный принцип (к сожалению, сегодня министры его не придерживаются), но в тот момент я своему правилу изменил — на политсовет Cоцпартии пошел и заявил: «Если завтра вас изберут, это очень заслуженно будет (спикером быть Мороз право имел. — Ю. Л.), но если это голосами Партии регионов сде­лано будет, Cоцпартии в нашей стране не будет, ее единственный смысл — антиолигархической левой партией быть — пропадет моментально». Мороз в парламенте вы­ступил и сказал: «Не забудьте, Петр Алексеевич и Юлия Владимировна, что, играя в футбол, на мяч с кирпичом напороться можно», и на следующий день голосами регионалов он спикером стал.

После этого я с ним любые отношения разорвал и до сих пор их не поддерживаю. Он сам себя уничтожил, то, что создал, раз­рушил, в том числе оба памятника, которые можно было бы ему за создание необходимой в любой европейской стране левой парламентской партии и за хорошую Конституцию поставить. Я ему очень сочувствую, ибо к концу своей политической карьеры он практически развалил все, чего вместе со своей командой достиг.

«Когда в тюрьме я сидел, Мороз сказал: да не надо, типа, о нем беспокоиться, он сам всех застучит... И вообще, вид делать не надо, что он там страдает. Меня это очень обидело...»

— Я Сан Саныча Мороза спросил: «Какие у вас сегодня с Юрием Луценко отношения?». Он очень длинную паузу вы­держал и ответил: «Та ні, не хочу... Хай працює». Какие у вас сегодня с Морозом отношения?

— У меня отношений нет, но прикидываться не буду: одна его фраза меня очень ранила. Знаете, в политике, в жизни по-разному разойтись можно — всяко бывает, но меня покоробило, что, когда в тюрьме я сидел, Александр Алек­сандрович сказал: да не надо, типа, о нем беспокоиться, он сам всех застучит... И вообще, вид делать не надо, что он там страдает.

— Так и сказал?

---

---

— Я сейчас не дословно цитирую, но смысл такой был, и меня это очень обидело. Кто-кто, а он должен был знать, что я ни черта не боюсь, потому что акцию «Украина без Кучмы» первым именно я начинал. Да, Мороз в то время опять-таки великим был, да, в тот момент, правды об убийстве Гонгадзе требуя, он действовал справедливо, а я, позволю себе заметить, пацан в свитере, таких же молодых собрал. Помню, Михаил Свистович мне позвонил: «Не знаю, як ви, соціалісти, а я більше терпіти не буду», потому что пленки Мельниченко все больше и больше под сомнение ставились. Огромные пиар-ресурсы брошены были на то, чтобы обществу внушать: ну, Мороз старый, что-то не так понял, не то услышал, это провокация, и все, что на самом деле место имело, фактически размывалось.

Тогда мы, молодые, на Майдан вышли, никого не спрашивая, палатки поставили, первые плакаты растянули. Ни Мороз об этом не знал, никто другой, а милиция настолько офигевшая была, что где-то час по телефонам переговаривались, выясняя, что же делать. До этого ведь со времен обретения независимости ни одной демонстрации не было...

Нас жменя была — 20 человек, но когда им, наконец, какие-то команды поступили, когда милиция подтянулась, нас уже несколько сотен было, а потом люди, которые листовки с распечатками этих безумных записей Кучмы расхватывали, нас в плотное кольцо взяли, которое все 24 часа в сутки не расступалось. Милиция, что нас вечером заберет, рассчитывала — не получилось.

Кстати, история веселая была. 13 декабря мне звонят: «Ми на Майдан йдемо, а ви, соціалісти, як хочете». Я: «Смотри, завтра, 14, у меня день рождения. Нас же все равно упакуют, поэтому давай так: 14 отпразднуем, а 15 выходим» — так и сделали...

Мы уверены были, что нас упакуют, и спасибо людям, которые нас удержали. Там представители различных партий были: Свистович из УРП, я из Соцпартии, Чемерис из правозащитного движения, унсовцы и львовская «За правду» подтянулись, то есть это движение фактически надпартийным стало и впервые партийных бонз как единое целое действовать заставило. Первая демонстрация в семь тысяч человек от Майдана к парламенту под флагами УНА-УНСО, КПУ, Соцпартии, УРП шла, мелкие потасовки между собой из-за цвета флагов возникали...

И вот к парламенту мы подходим, перед нами стена милиции — где-то человек 500-700, но между собой они маленькую группку фактически детей зажали, которые плакаты «Кучма — наш президент» держали. Если наша колонна поднажмет, именно они пострадают, и я это в секунду сообразил. В это время партийные лидеры быстренько так чух-чух: Симоненко влево, другие вправо — исчезать стали. Кто-то «Назад!» — скомандовал, кто-то: «Направо, на Шелковичную, поворачиваем!» призывал, кто-то: «Нет, вперед!», «На штурм!» закричал...

А я просто пресс-секретарь был и прекрасно понимал, что движение в стране, где отношение к левым все еще критично, возглавлять социалисты не могут. Меня тогда никто не знал — единственно, мой голос в силу особенностей произношения, наверное, узнавали. Я мегафон забрал. «Слушать только меня! — воскликнул. — Если кто другие команды давать будет, мегафоном по голове получит». Один депутат в это время закричать: «Почему ты?!» решил — и мегафоном получил. «Мене слухати! — я повторил. — Усі разом до п’ятьох рахуємо. П’ять кроків до свободи. Один, два, три, чотири, п’ять: «Кучму геть!», и так мы по пять шагов шли. Без агрессии, без применения силы дошли — своего добились, и это мой первый шаг к какому-то политическому лидерству был.

«Лапти, которые я Леониду Даниловичу вручил, он покрутил и бросил — правда, не в меня, а в сидящего в первом ряду коммуниста попал»

— Скажите, а почему выступающему на трибуне Верховной Рады президенту Украины Леониду Кучме вы соломенные лапти вручили?

— Он тогда с докладом, который пафосно «На шляху до Європи» назывался, выступал, и после всего, что в деле Гонгадзе произошло, я, депутат Cоцпартии, президента Кучму без объяснения его роли в этой истории слушать невозможным считал, поэтому зал парламента покинуть ему предложил. Нас мало было, 18 человек, и наш демарш вряд ли кто-то увидел бы, поэтому, пока социалисты выходили, я то устроить решил, что эпатажем сейчас называется, — лапти взял и со словами «Это вам на дорогу в Европу!» — Леониду Даниловичу вручил. У него хватательный реф­лекс достаточно хорошо развит был, он их цапнул, потом сообразил, что это лапти, покрутил и бросил — правда, не в меня, а в сидящего в первом ряду коммуниста попал.

— Вот это правильно!..

— Второй лапоть мне потом принесли, и он у меня как вошедший в историю хранится. Считаю, что это первый сигнал того был, что в обществе неудовольствие диктаторской формой правления Кучмы зреет.

Ваш неминуемый вопрос, что я сейчас о деле Георгия Гонгадзе думаю, предвосхищая, сначала кратко, а потом более длинно, отвечу. Если коротко, юридических доказательств того, что лично Кучма команду на уничтожение Гонгадзе давал, у меня сейчас нет. К сожалению, оригинальные записи и записывающие устройства майор Мельниченко так до сих пор и не сдал и сам со следствием не сотрудничает. Без этого юридическое привлечение к ответственности, решение судьбы Леонида Кучмы невозможно, но виноватым я его вот в чем считаю. В создании атмосферы, при которой неудовольствие президента окружением улавливалось и характер соревнования принимало: кто быстрее врага руководителя элиты, диктатора уничтожит... Именно это сегодня в вину ему публично ставлю — у нас редкие встречи бывают, и я ему об этом всегда говорю.

У Кучмы две крутые, как по мне, ошибки есть. Первая — создание олигархии, которая все еще...

— ... Украиной руководит...

— Даже не руководит, а перспективы Украины перекрывает, нас останавливает. Это такой огромный камень, свернуть который до сих пор не удалось, несмотря на то что два Майдана, два восстания среднего класса против олигархии, были, и вторая история — это диктаторская система управления, при которой черта, за которую заходить нельзя, размыта была.

«Он с укоризной: «Доню, хiба ти не знаєш, що слово «блядь» не через «т», а через «д» пишеться?»

— Вы одним из самых активных участников в акции «Украина без Кучмы» были, непосредственное участие в расшифровке записей майора Мельниченко принимали, а вы понимаете, что запись переговоров в кабинете президента Кучмы — это спецоперация российских спецслужб, осуществленная именно после того, как он в сторону Европы дрейфовать начал?

— Слава богу, я не один так думаю — не ожидал, что вы мне этот вопрос именно так зададите.

— То есть вы понимаете?

---

---

— Да, и сейчас развернуто вам отвечу. Так получилось, что — за некий пафос извините! — я историей своей страны жил, и я уже рассказал о том, как, в коммунистической семье воспитанный, шел к пониманию того, что Украина не­зависимой страной, независимым государством должна быть. Я к этому убеждению, как и многие украинцы, пришел, а кое-кто еще до сих пор подходит. Второе. Так получилось, что я при всех трех витках того присутствовал, как Россия нас назад затянуть пыталась. В разном качестве — где-то лидером протестной акции, где-то полевым командиром, а где-то даже политическим узником, и рассказать о том, чему свидетелем был, хочу, но сначала — все-таки Луценко без юмора представить тяжело! — смешная история.

Перед тем как общественности пленки Мельниченко предъявить, Мороз мне сказал: «Завтра пресс-конференция». — «На какую тему?» — спросил я. «Ну, ты журналистов собирай». — «Наверное, об отставке Юли (первого вице-премьера. — Ю. Л.) с поста?» — предположил я. «Ну, где-то так», — он ответил, то есть до последней секунды, о чем вообще пресс-конференция, я не знал — знали только Мороз, его помощник Мендусь и Рудьковский. Дальше всем известная история была: я кассету в магнитофон не той стороной вставляю, перематываем, сматываем. Запись плохая, а зал большущий, я обрывки слов слышу и понимаю: да это голос Кучмы! — и передо мной, перед глазами все, что завтра будет.

А мы парламентские выборы только про­шли, я знал, сколько людей кучмисты на тот момент, извините, переломали. «Ну, — думаю, — сейчас все начнется» — с отстраненным взглядом сижу и понимаю, что впереди огромная стычка двух подходов к развитию страны. Дальше Мороз мне эту кассету дает и говорит: «Быстро расшифровывайте».

Нам свет отключили, мы по другому адресу поехали, и моя секретарша Танечка под диктовку все эти тексты, вплоть до каждого матюка, записала, а тогда же интернета, как вы понимаете, мягко говоря, не было — у начальства компьютеры уже стояли, но обычно, глядя в мониторы, они только причесывались.

И вот Таня домой приходит, и свекор, который в Академии наук работает, говорит: «Доню, своєму Луценку передай, що тут такий страшний документ є — я в інтернеті знайшов». Ну, Академия наук все-таки — и ей протягивает. Она глянула: «Тату, це я писала», а он с укоризной: «Доню, хiба ти не знаєш, що слово «блядь» не через «т», а через «д» пишеться?».

Это смешно было, но теперь о серьезном давайте поговорим. Да, сегодня я признать вынужден, что тогда мой и многих тысяч участников акции «Украина без Кучмы» романтический порыв, желание диктатуру сломить Москвой были использованы. Сегодня, материалы уголовного дела на руках имея, на выходных от корки до корки их прочитав, я утверждать могу (это моя личная версия, но в ней глубоко убежден!), что пленки Мельниченко — это спецоперация ФСБ против украинского президента, который о несмелом, но четком движении к НАТО заявить посмел. Все остальное делом техники было, но хочу вам напомнить, если кто-то забыл...

Пресса, пока я в тюрьме был, об этом писала, но тогда сообщение как-то мимо прошло и позднее для меня откровением стало. Уже потом я прочитал, что в конце 2004 года, в разгар кампании Ющенко — Янукович, находившийся в международном розыске господин Мельниченко вдруг в Москве объявился, свежую газету с датой на Красной площади показал и через руководство ФСБ руководству СБУ приглашение передал, чтобы конкретные два человека от Кучмы — он фамилии Пинчука или Бакая назвал — на переговоры о продаже пленок к нему прибыли.

— И в результате от Игоря Бакая, на тот момент главы Государственного управления делами Украины, деньги получил...

— Господин Бакай поехал и, несколько челночных поездок совершив, Мельниченко и Ельяшкевичу два миллиона долларов вручил, после чего ФСБ пленки в официальном порядке в СБУ переслала. Выводы, мне кажется, очевидны — об этом следователям поговорить очень хочется, но господин Мельниченко их пока избегает.

«Агентов КГБ СССР, которые Кучму в пропасть толкали, частично я знаю»

— То есть майор Мельниченко на ФСБ работал?

— Нет, так утверждать не могу.

— Вслепую использовали?

— Думаю, да.

— А вы понимаете, что вместе с ним целая команда работала?

— Да. Думаю, у Мельниченко серьезные кукловоды были, но материалы следствия разглашать не могу, потому что это и с бандой Гончарова, и со многими другими вещами увязывается, — детали позволю себе не раскрывать.

— Человека в Украине, который всей спецоперацией в кабинете Кучмы руководил, вы знаете?

— Нет.

— Но кто это, догадываетесь?

— Да.

— И фамилию его назвать можете?

— Я уже сказал: давайте тут я остановлюсь.

— Агентов КГБ СССР в высшем руководстве Украины, которые Кучму в пропасть толкали, вы знаете?

— Частично да, и я даже пленку помню, когда на традиционном обеде, на котором Кучма, Плющ как спикер парламента, премьер Ющенко присутствовали... Короче, президент, спикер, премьер, глава СНБО Марчук и глава Администрации, и там постоянно вопросы звучали: «Так что насчет Гонгадзе?», а Кучма (видно, что ему это совершенно безразлично) отмахивался: «Да подожди!» — и совсем о других вещах продолжал.

— Не в теме был...

— Нет, кто такой Гонгадзе, он знал и действительно на его счет очень неприличные команды давал.

— Но его ведь к этому толкали, вы понимаете?

— Эта беседа показывала, что его вывести на нужный ответ хотят, вопрос: «Так что с Гонгадзе мы делать будем?» раза четыре звучал.

— Кто хотел, назовем?

— Еще раз прошу: следствию это оставьте, и не потому, что назвать боюсь, просто, поймите, надо мной очень серьезная проблема нависает. Я все, что в моих силах, сделать обязан, чтобы раскрыть, кто команду дал и все это организовал, потому что исполнители арестованы, из моего кабинета министра внутренних дел в наручниках вышли...

— ...а промежуточные звенья, увы...

— ...все в могилах: отравленный Дагаев, парализованный Фере, уничтоженный Кравченко. Все очень сложно, поэтому, извините, до конца откровенен в этом я с вами не буду.

«Пукача жадность подвела — машину с пятнами крови Георгия Гонгадзе он не уничтожил, а куму отдал»

— Мама Георгия Гонгадзе его не опознала, что это он, не признала, а мысли о том, что Георгий Гонгадзе может быть жив, у вас нет?

— Нет, всеми возможными экспертизами стопроцентно доказано, что это останки именно Георгия.

— Почему же мама с ними не согласилась?

— Потому что она — мама, и давайте скидку на ее материнские чувства сделаем.

— Как вы думаете, фамилии людей, которые эту спецоперацию ФСБ осуществили, в ближайшее время названы будут или это опять на годы затянется?

— Очень многое от позиции майора Мельниченко зависит. Правильно поймите... У нас два пути есть — либо серьезные показания Мельниченко с передачей нам первичных пленок и записывающих устройств...

— ...но их, пленок диктофонных, не было, как мы понимаем...

— Они были, и разные — и диктофонные, и магнитофонные, потому что головки кагэбэшного записывающего устройства, установленного в вентиляционных шахтах Администрации президента...

— ...в советское время еще...

— ...менялись, как следствие установило, аномально часто. Мы и тех, кто магнитофоны производит, и тех, кто головки менял, допросили, и, сколько километров пленок сделано было, посчитали, то есть фактаж у следствия огромный...

— В сауне Кучму тоже писали?

— Не знаю, с таким не сталкивался — знаю только о кабинете президента и нескольких соседних с ним помещениях Администрации, так вот, это одна возможность, и вторая — от генерала Пукача, который также, конечно, многими секретами владеет. Я все, что в моих силах, делал, чтобы на тех, кто это убийство ему заказал, он показания дал.

— Ну, он же не сумасшедший...

— К сожалению, мне кажется, что в последнее время к этому состоянию близок. Ему любые компромиссы предложены были. Ну какие? Разумеется, в рамках закона. Выпустить его мы не можем, тем не менее между пожизненным сроком и 15 годами большая разница есть, в конце концов, даже при пожизненном разные варианты существует...

— А с Пукачем вы общались?

---

---

— Общаться я с ним не мог — это юридически невозможно, тем не менее ему неоднократно, и мною в том числе, контакты со следствием предложены были, которые информацию о заказчиках нам дадут. Он категорически отказывается — более того, уголовное дело даже за такие разговоры следователя с ним возбудить требует.

— А вам известно, что, когда Пукача якобы разыскивали, он совершенно спокойно, не скрываясь...

— (Перебивает). ...он тогда не разыскивался...

— Я якобы говорю... Он даже в здание Министерства внутренних дел, в его центральный офис, совершенно спокойно ходил, в селе Молочки Жи­то­мирской области жил, и те, кому надо было, об этом знали...

— Думаю, ситуацию вы несколько сгущаете. Он действительно опытный разведчик и искусно маскировался, у него и вправду огромные связи среди среднего звена правоохранителей были, которые его невинной жертвой системы считали. Пу­кач, к вашему сведению, и с политиками, с их родными общался, они ему финансовую помощь оказывали, но его действительно разыскивали. Несколько раз он из-под носа у нас уходил, и хотя, возможно, я, в МВД работая, более наивным, чем сейчас, был, но уже тогда понимал, что его люди ему помогают. Его жадность подвела — машину с пятнами крови Георгия он не уничтожил, а куму отдал — остальное уже делом техники было. И кстати, его очень четко вычислила...

— ...«семерка» СБУ...

— И разведка МВД, и разведка СБУ. На задержание без МВД пошли...

— ...и лично, сам...

— Может, это и логично, но, считаю, уголовный розыск МВД огромную работу проделал, а истории, что Пукач за рубежом был, что нигде не прятался, — все это мифы.

В результате два лица мы имеем — только они прорыв в следствии по этому делу нам дать могут.

«В самоубийстве Кравченко меня один вопрос настораживает: если первый выстрел, за цинизм извините, неудачный, то почему при неминуемом вдохе в легких крови нет?»

— Один из ваших предшественников на посту министра внутренних дел Украины генерал Кравченко самоубился или его убили?

— У меня два тяжелых вечера были, когда материалы этого дела читал. Их аномально мало — всего лишь семь томов, два из которых моим заявлениям как министра внутренних дел посвящены, — о том, что экспертизе я не доверяю. Мой вывод таков: к смерти самостоятельно он пришел — что ему помогли, не исключаю, но это его решение было.

— Юрия Федоровича к этому подталкивали?

— Его к этому жизнь подтолкнула. Когда повестка в прокуратуру пришла, он в шоке был — в условиях несвободы, на вопросы следователей отвечающим, этот человек себя не представлял. Он всех из бывшей элиты страны обзвонил, с кем все эти годы общался...

— Трубку не сняли...

— Не сняли. Литвин на несколько, чуть ли не на десяток звонков, не ответил...

— Близкий друг, ближайший...

— Да, звонки и многим другим были. В конце концов, один абонент трубку поднял и сказал: «Конечно, посадят».

— Кто это был?

— Бывший генпрокурор Потебенько. «Конечно, посадят» — его слова плюс личная, семейная, я бы сказал так, человеческая трагедия Кравченко наложилась...

Фактически мы всех, кто в последний вечер с ним были, опросили, — он прощался, всем в прошедшем времени говорил: «Запомни, я тебя любил», «Запомни, я тебя ценил»... Эти люди что-то почувствовали, домой его отвезли, жене в руки отдали, но в пять утра он ушел.

— А с двумя выстрелами как быть? Это, по-вашему, возможно?

— Давайте, экспертом здесь выступать я не буду, у меня тоже сомнения есть, но, бывает, и два, и три раза стреляются, я даже случай знаю, когда человек несколько раз сам себя ножом в сердце ударил, — так бывает, и медики об этом говорят, но меня один вопрос настораживает. Если первый выстрел, за цинизм извините, не­удачный, то почему при неминуемом вдохе в легких крови нет? Версии по этому поводу разные есть — кто-то выстрелы местами переставить предлагает, кто-то говорит, что вдоха могло не быть, но, судя по тому, что в деле я прочитал, Кравченко решение самостоятельно принял.

— Вопросы, однако, у вас до сих пор остаются?

— Я считаю, что вне общего комплекса проблем, связанных с первой попыткой России Украину в свою имперскую орбиту вернуть, дело о смерти Кравченко рассматривать нельзя — все это звенья одной цепи, и вы все поймете, если о Дагаеве, Фере, Пукаче вспомните. Это первая явная попытка Москвы руководство Украины сменить была, заставить его по имперскому пути пойти, на Запад не разворачиваясь, и у меня личное доказательство есть, очень простое.

Так получилось, что один из видных украинских бизнесменов, которого тогда социал-демократом называли, газету «Гра­ни» финансировать помогал, которая в ходе акции «Украина без Кучмы» миллионным тиражом выходила. Его финансовая помощь ровно до дня, когда Медведчук главой Администрации Кучмы стал, продолжалась — больше эта акция не нужна была.

«Когда Ющенко министром внутренних дел стать мне предложил, Ира моя из дому ушла и в пять утра вернулась — злая, как пантера. «Юра, — сказала, — тебя или убьют, или посадят»

— Виктора Медведчука специально под Кучму подставили?

— Медведчук — это Харон, который с нормального берега назад в имперский переводит: он таким был, таким и остается, так вот, сегодня я понимаю, что все мы, романтики, которые за демократию и свободу боролись, в тот момент...

— ...детьми...

— ...частью этого замысла были. Считаю, что все поступки на Майдане благородными и правильными были, тем не менее нас использовали. Кучма смирился и с этим Хароном на ту сторону переплыл — то первый виток был, а дальше, как я уже сказал, первый «помаранчевий» Майдан состоялся.

Та же система: единение разных политических сил необходимо было, и с этой точки зрения опыт акции «Украина без Кучмы» как тренировка в установлении новой ук­раинской власти бесценен — именно опробованные там методы, когда разноцветная оппозиция объединяется и результата добивается, очень важны были.

На Майдане мы результата добились, и попытка итоги выборов сфальсифицировать второй попыткой империи Украину в свою орбиту втянуть была.

Те 17 дней веселого, красивого, оптимистического Майдана до сих пор, наверное, лучшие страницы в жизни моей и, думаю, миллионов тех, кто там был.

— Лучшее время, да...

---

---

— Это гениальное единение людей было, как Лина Костенко говорит: «Майдан — это место, где Украина себя встретила». Круто было, а потом прагматичные дни наступили, я министром внутренних дел стал — тоже история очень интересная.

Меня Ющенко вызвал, я в Администрацию президента пришел, а она как вымерла — никого нет, даже охраны, двери нарас­пашку. Меня к его кабинету провели, захожу... Ну, я же шутить люблю... Смотрю, Дагаева (глава Государственного управления делами Украины при Кучме. — Д. Г.) ремонт — зеленые стены с золотом, столы с золотыми ножками-ручками. «Вот б... — сказал, — теперь я понимаю, почему Юлия Владимировна все время Администрацию президента захватить хотела, — тут золотишка-то вон сколько». Ну а Ющенко на юмор обычно вообще не ведется, в позу вождя встал и молвил: «Я тобi посаду мiнiстра внутрiшнiх справ пропоную». — «Матюкаться можно?» — пере­спросил я. Он: «Нi!». — «Тодi я згоден». — «Чому?». Ну, объяснил, что отец за невозможные задачи браться меня учил, — это самое интересное. Мой принцип в жизни — против течения плыть: во-первых, конкуренция минимальная, а во-вторых, дерьмо вниз смывает, поэтому против течения я поплыл.

Я первым цивильным министром внутренних дел стал, но после этого предложения (оно за день до парламентских голосований было) жене ничего не сказал, и когда вместе с миллионами людей Ира эту, наверное, самую потрясающую новость того дня узнала, из дому ушла и где-то в пять утра вернулась — злая, как пантера.

— Где же она всю ночь была?

— По улицам, злющая, ходила, а потом пришла и сказала: «Юра, тебя или убьют, или посадят». К счастью, в лучшую сторону угадала (смеется).

— Из двух зол...

— Так министром внутренних дел я стал, и дальше время открытий для меня началось, я много чего узнал.

— Не могу не спросить... Я несколько раз видел, как вы с Кучмой сегодня совершенно спокойно общаетесь, друг к другу подходите, руки жмете. Чисто моральных каких-то препон у вас не возникает? Все-таки этот человек вашим злейшим врагом был, вы ему столько плохого сделали — думаю, тут мало кто с вами сравниться может... Что вы чувствуете в момент, когда ему улыбаетесь?

— Отшутиться могу: мы партнеры... по акции «Украина без Кучмы». Могу серьезно ответить: я руку президенту страны подаю. Пока доказательств, чтобы подозрения ему предъявить, у меня нет, он один из символов государства — это примерно то же, что Порошенко делал, руку Путину подавал, хотя, наверное, у меня легче вариант. Есть просто общепринятые нормы поведения по отношению к людям, которые некие государственные институции олицетворяют. Считаю ли я его невиновным? Нет. Я уже сказал: две его критические ошибки Ук­ра­и­не дорого обошлись — это олигархия, диктаторская форма поведения, ну и третья, ключевая, самая страшная его ошибка Янукович называется.

«Кучма признает, что Янукович — крупнейшая его ошибка, которая стране слишком много стоила»

— Но сами-то вы понимаете, что приказ Гонгадзе убить Леонид Кучма не отдавал? По-человечески понимаете?

— Прямого приказа не было, но разговоры о необходимости Гонгадзе наказать привели к тому, что в диктаторской системе координат гонка пошла, кто лучше...

— ...справится...

— ...и дальше в исполнении воли диктатора зайдет — именно поэтому то, что случилось, ему в вину ставлю. У нас такой разговор один на один был... Нет, не один на один — Яценюк, Аваков, кто-то еще присутствовал, и я ему все это говорил. Кучма не согласен, утверждает, что олигархию не создать не мог, потому что тогда никто, кроме русских, предприятия не купил бы. Я в это не верю — уверен, что их европейцы купить могли: нужно было только систему гарантий создать.

Естественно, и свою причастность к убийству Гонгадзе он отрицает, тем не менее я вижу, что ему очень тяжело о нем говорить, и то, что это навсегда его внутренней камерой останется, тоже правда, потому что записка Кравченко, которую я оглашал, приговором если не юридическим, то моральным звучит: «Мои дорогие, я не виноват ни в чем. Простите меня, я стал жертвой политических интриг президента Кучмы и его окружения. Ухожу от вас с чистой совестью, прощайте». Думаю, после этого ни одной спокойной ночи у Леонида Даниловича не было...

Что же касается Януковича, то Кучма признает, что это крупнейшая его ошибка, которая стране слишком многого стоила, и если позволите, я о третьем витке противостояния с империей расскажу, который в тюрьме встретил.

В 2010 году выбор очень простой был: или Янукович, или Тимошенко, и Тимошенко тогда два политика поддержали — Борис Иванович Тарасюк с Народным рухом и некий Луценко с «Народной самообороной»: все ос­тальные, в том числе те, которые так много медалей себе потом за Майдан повесили, сказали: «Оба они одинаковы», чем дверь Януковичу открыли. Я до сегодняшнего дня считаю, что на втором Майдане они извиниться обя­заны были.

— А деньги не пахнут...

— Да не в деньгах дело. Не знаю, были там деньги или нет, — суть в том, что все политики демократического лагеря поголовно, кроме Тарасюка и Луценко, своим непротивлением, сво­ей позицией (да они одинаковы!) дорогу Януковичу открыли. Я же лозунг провозгласил и им тысячи украинских улиц украсил, предельно ясный: «Только не зек!» — после этого моя дальнейшая судьба очевидна была, а поскольку сгибаться я не умею, произошло то, что произошло. Мой арест разминкой был: меня первого посадили, Юля второй стала, и картина понятной становится, если вспомнить, что именно мы вдвоем с преимуществом в один голос досрочные парламентские выборы 2007 года выиграли и Януковича премьерства лишили.

— Последний вопрос, чтобы эту тему закрыть. Акция ваша «Украина без Кучмы» называлась — скажите, пожалуйста, Украина без Кучмы лучше или хуже, чем Украина с Кучмой?

— Украина без Кучмы однозначно лучше. Мы с вами как млекопитающие уже несколько сот миллионов лет на планете, но на двух ногах только один процент этого времени ходим, так вот, перед тем, как homo sapiens — человеком разумным, стать, homo erectus — человеком прямоходящим стать нужно, на ноги подняться, сгибаться перестать. Акция «Украина без Кучмы» сигнал людям дала — о том, что если власть интересам их не отвечает, ее победить можно. Внутреннее домашнее задание очень позитивным было, его последствия — два Майдана, которые Украину назад, в империю, втянуть не дали, а вот внешнее...

Да, нас частично использовали — я вынужден это признать. Я используемым был, потому что тогда еще глобальных процессов не понимал, а те, кто понимали, к сожалению, на тот момент как самостоятельное государство Украину не рассматривали. Я олигархов, высший политический класс, имею в виду — все они прекрасно все понимали, но молчали, свое доходное место искали. Мы с диктатурой порвали, хороший импульс на будущее, успешный пример единения дали, но геополитикам проиграли. Потом уже, когда поумнели, и эти фокусы раскусывать стали.

(Продолжение в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter