Первый президент независимой Украины Леонид КРАВЧУК: «Никогда, ни при каких условиях, даже клочком своей территории поступаться нельзя, и если меня спросят: «Землю отдать или умереть?» — я выбираю последнее. Да, смерть, потому что иначе ничего не будет: ни народа, ни нации, ни истории — выжженное поле останется»

Я не удивлюсь, если через десяток-другой лет где-нибудь на аук­ционе Sotheby’s будут выставлены кварцевые часы марки «Луч», похищенные из экспозиции Национального музея истории в декабре 1993-го, — те самые, в которых после своего избрания принимал присягу первый президент независимой Украины Леонид Кравчук. Часы эти — вместе с очками и надетым в тот судьбоносный день пиджаком — выпросили у него музейщики, да вот не уберегли (увы!), а еще досаднее то, что сам Леонид Макарович тоже романтическую беспечность проявил и свою булаву потерял. Спустя всего полгода после исчезновения этого ценного экспоната он ради мира и согласия в стране на досрочные, не предусмотренные Конституцией, президентские выборы пошел и их проиграл...

Как известно, Кравчук встал у руля нашей страны в момент тектонических планетарных сдвигов, когда огромная империя рушилась на глазах и привычный двухполярный мир менялся. За него, бывшего второго секретаря ЦК Компартии Украины, проголосовали тогда — сегодня это фантастикой кажется! — 61,6 процента избирателей: рядовые ук­ра­инцы (не думаю, что лишь по инерции, — скорее, по выработавшейся за 70 лет привычке) однозначно предпочли партийного функционера его сопернику — диссиденту Вячеславу Чорновилу.

Кстати, покойный помощник первого секретаря ЦК КПУ Владимира Щербицкого Виталий Врублевский неоднократно мне говорил, что, хоть и воздавал его патрон блестящим способностям Леонида Макаровича должное, никогда бы не выдвинул того на высокую должность — многоопытный руководитель изначально чувствовал в подчиненном какую-то нелояльность по отношению к советской власти, подспудную неблагонадежность, и дело даже не в том, что Кравчук — «западенец», родившийся в Польше. Ну не мог, по мнению первого секретаря, убежденный, стойкий коммунист озадачить руководство каверзным вопросом: «Почему нельзя писать просто «украинский национализм», а надо обязательно — «украинский буржуазный национализм»?» — как это однажды Кравчук сделал. Ответа Щербицкий не знал, поэтому стремительный карьерный взлет Леонида Макаровича уже после его отставки начался: секретарь по идеологии, второй секретарь ЦК КПУ, председатель Верховного Совета Украины и, наконец, президент...

Наверное, Кравчук мог бы и по сей день править — как лидеры некоторых постсоветских республик, к примеру. Из квартиры площадью 54 квадратных метра, в которой он жил, будучи секретарем ЦК, в президентский дворец переехал бы, государственную казну в личную тумбочку, где деньги лежат, превратил бы, подданные в рот ему бы заглядывали и пели осанну — чем плохо? — но вместо того чтобы (хотя бы из чувства самосохранения) корабль под названием «Украина» в тихую гавань со стоячей водой, запахом тины и плесени направить, он взял курс в бушующее море свободы и рыночных реалий — разумеется, раскол команды и бунт на борту были предсказуемы.

Его и сегодня хвалят и критикуют с одинаковым рвением. В упрек катастрофическое обнищание населения ставят, гипер­инфляцию, начавшую расти при нем пропасть между бедными и богатыми... Помните народное: «Два колесика и ручка — называется «кравчучка»? Впрочем, Леонид Макарович и сам позднее признавался: если бы перед подписанием Беловежского соглашения ему аналитический материал о том, что будет с экономикой Украины после распада СССР подали, он испугался бы и кто знает, была ли бы сегодня Украина независимой.

И все-таки страна при нем выжила и выстояла, народ начал постепенно самостоятельности учиться, а элита — эффективному управлению. Леонид Кравчук сумел провести Украину через опасные рифы эпохи перемен без крови и территориальных потерь, приднепровизации не допустил. В начале 90-х украинское общество, уверовавшее, что оно самое миролюбивое и толерантное, воспринимало это как не­что само собой разумеющееся, и лишь в последние годы мы на своем горьком опыте убедились, насколько важны в доме мир и спокойствие. Не потому ли отношение рядовых украинцев к первому президенту заметно потеплело, а уважение многократно выросло?

Когда его «батьком нацiї» называют, Леонид Макарович смеется, но это же не политтехнологи с пропагандистами придумали — «почетное звание» в массах родилось, которые имели возможность разных президентов сравнить. Замечу, что, передав президентскую власть преемнику, Кравчук на всех не разобиделся, в тень или в оппозицию не ушел. Народным депутатом трех созывов был, и сегодня, в 82 года, продолжает на будущее Украины работать, проявляя присущие ему мудрость и терпение. Сожалеет Леонид Макарович не о выхваченной неког­да из его рук булаве, а о том, что за годы независимости не удалось украинцев сплотить и уровень их жизни поднять, тем не ме­нее, если бы Кравчук снова перед выбором оказался: до последнего за прошлое цепляться или на всех парах в будущее идти, — он бы не колебался, потому что знает: независимость — ценность не­преходящая. Правда, как считал водивший иудеев 40 лет по пус­тыне пророк Моисей, для окончательного осознания этой бесспорной истины народом нужно, чтобы не осталось никого, рожденного в рабстве.

«Во Львове я испытание на центрифуге прошел и духом воспрял: летчик»

— Леонид Макарович, я отчетливо понимаю, что, как говорил Маяковский, «итожить то, что прожил», вам еще рано — несмотря на солидный возраст, вы прекрасно выглядите и, я уверен, у вас еще много чего впереди, тем не менее не сомневаюсь, что вы часто себя и в детстве, и в юности, и в более зрелом возрасте вспоминаете. Какой же период жизни самым счастливым для вас был?

— Конечно, студенческие годы. Я же с Западной Украины, из Ровенской области, до поступления в университет в Киеве никогда не был, и на меня он ошеломляющее впечатление произвел. В первые дни я по городу долго бродил, после лекций вечерами по паркам гулял, по Владимирской горке. Потом, когда уже в общежитии жил, время это как самое прекрасное вспоминал: погружение в науку, познание людей — в общем, становление. Я еще в техникуме политэкономию изучал, и в университете в группу политэкономии меня зачис­лили — она партийно-политической называлась и на трех «столпах» держалась: партия, история и наука — вот как их сочетать, что тут первое, что второе и что третье? В эти же годы, будучи студентом, на Антонине Михайловне я женился — по сей день живем...

---

---

— Сколько лет уже?

— 60 скоро будет — рядом сын, внуки, правнуки... В ту пору целину поднимали, я туда как отличник отправился, и Тоня, сегодня Антонина Михайловна, тоже поехала — там, собственно, близко познакомились, сошлись и потом свадьбу сыграли...

— Видите, другой бы на вашем месте на мой вопрос так ответил: «Самый счастливый период — когда президентом я стал...».

— ...(смеется)...

— ...и в этом-то ваше отличие от всех остальных заключается...

— Знаешь, период, когда на мне ответственность за всю Украину лежала, очень ответственный был, но не счастливый.

---

---

— Я совершенно случайно недавно узнал, что в детстве вы летчиком стать мечтали, — действительно в летное училище поступали и даже испытание на центрифуге прошли?

— Да, но эта мечта не в детстве во мне зародилась, а когда в техникуме ровенском торгово-кооперативном учился — к нам просто военные пришли и агитировать начали. Есть такой город Вольск на Волге, и там инженерно-техническое летное училище было: они так оценивающе на всех смотрели... Я выглядел неплохо: худенький, крепкий, и мне сказали: «Вот если бы ты согласился, мы бы твою кандидатуру рассмотрели». Так дословно: рассмотрели... Ну, видя такое ко мне отношение, я сразу духом воспрял: летчик! Конечно, мальчик из села, тогда я еще не представлял, что это, в жизни никогда не летал. В общем, согласился...

— И в Вольск поехали?

— Нет, во Львове центрифуга была, и меня на ней испытывать начали, а там очень сложно — когда ее раскручивают и резко останавливают, ты ориентацию в пространстве теряешь... Я, впрочем, выстоял, все прошел и уже в техникум при­ехал, чтобы документы забрать и с этой, уже ненужной мне, торгово-финансовой учебой покончить, а руководителем нашей группы Наум Израилевич Вольф был — увидел, что я в эйфории, и сказал: «Леня, тебе туда идти не надо».

Я ошарашен был: «Как? Почему, Наум Израилевич?» — и он мне ответил: мол, ты настолько хорошо политэкономию знаешь и такая перспектива перед тобой, если по стезе этой науки пойдешь, открывается, что ради летного училища ею жертвовать недальновидно. «Ты, — он уверил, — ничего там не приобретешь», ну а мое родное село Большой Житин недалеко от Ровно находится, и я домой поехал, чтобы с мамой посоветоваться. Она сторонницей летного училища была...

— Еще бы — форма красивая, прес­тиж...

— ...и, что немаловажно, летчики очень большие деньги тогда получали.

— А почет какой!..

---

---

— Да что ты! «Мама, я летчика люблю» — эта дворовая песня уже тогда известна была, но я маме сказал, что вот Наум Израилевич не советует... «А что, — она воскликнула, — он понимает?!». — «Наверное, — возразил я, — лучше нас с тобой понимает: человек взрослый, с университетским образованием». — «Ну, как знаешь». Я в Ровно воз­вратился, мы с Вольфом еще раз поговорили, и я заявление написал, что в училище поступать отказываюсь и в техникуме остаюсь.

Потом у нас с ним еще один разговор был... Тогда так заведено было: тех, кто техникум отлично окончил, пять процентов выпускников примерно, от обязательной для молодого специалиста отработки освобождали — можно было дальше учиться, и я в эти пять процентов попал. Для продолжения образования Львовский торгово-экономический институт выбрал, но Наум Израилевич отговорил: «Нет, в Киевский университет на экономический факультет поступай, где я учился...

— ...впоследствии президентом станешь»...

— Наверное (смеется), он так подумал.

«Леонид Макарович, — спросил меня Ельцин, — вы действительно верите, что Украина в Европу пойдет?». — «Ну как мне не верить? — сказал я. — Думаю, что и вы в это верите»

— Вас, Леонид Макарович, в духе про­летарского интернационализма вос­питывали, вы главным идеологом Компартии Украины были — как мне однажды признались, тщательно, с карандашом в руках, всего Ленина читали, причем дважды...

— Да, это так.

— Думаю, что никто в Украине труды ос­новоположника так, как вы, не изу­чал...

---

---

— Не могу ручаться, но погружен я в них был хорошо...

— Вы в себя идею дружбы народов, в частности, российского и украинского, впитали, и это, я не сомневаюсь, абсолютно искренне было — могли ли вы в страшном сне представить, что между Россией и Украиной война начнется?

— Не мог никогда — ни в юности, ни ког­­­да уже в системе партийных органов работал. Я же с Брежневым, Андроповым, Черненко, Горбачевым встречался, со многими другими лидерами Советского Союза общался — потом объясню, почему эти фамилии называю. При всех сложностях, которые были, при не всегда уважительном отношении к Украине и ко мне лично...

— ...зверхньому?..

— Ну да, патриция и плебея — где-то так, я никогда не предполагал, что Россия, ее народ и интеллигенция могут такую философию на вооружение взять: младших братьев своих убивать (они же считают, что мы их младшие братья). Даже мысли такой допустить не мог!

Уже когда президентом я стал, когда Беловежское соглашение подписал, у меня интересная беседа с Ельциным состоялась. Мы в Москве вдвоем ужинали, ну, по рюмке, как всегда, выпили...

— ...а где по рюмке, там и по второй...

---

---

— Ну, как было и сколько, уже не помню, но выпили и о разных вещах говорили — об отношениях наших стран, о будущем СНГ... И вот я домой засобирался: «Спасибо, Борис Николаевич, мне уже лететь надо». Он: «Да я знаю, что пора, но еще один вопрос давайте обсудим» — и так пристально, испытующе, проницательно на меня посмотрел.

— Вы не на ты были?

— Нет, на вы, и вообще, на ты Ельцин ни к кому не обращался и никогда не матерился. Не знаю, как дома, но публично — никогда: матерный язык в его лексиконе на­прочь отсутствовал.

— Поразительно!

— Все же думали, что он такой брутальный... Нет, к собеседнику Ельцин очень уважительно относился и этой «изящной» русской словесности не применял. «Леонид Макарович, — спросил он и вновь на меня посмотрел, — вы действительно верите, что Украина в Европу пойдет?». — «Вопрос для меня очень сложный, — ответил я. — Ну как мне не верить? Думаю, и вы, Борис Николаевич, верите, потому что в Беловежских соглашениях написано, что каждый народ свою политику, свой курс сам определяет». — «Мало ли что там написано, — он головой покачал. — Жизнь свои условия диктует... Сколько лет, понимаешь, мы вмес­те. (Уже к тому времени 337 лет с Переяславской рады прошло. — Л. К.). Были хорошие времена и плохие, но вмес­те же — вот как это все разорвать, по живому разрезать?». — «Борис Николаевич! — я возразил, — в соглашениях наших ни слова нет о том, чтобы резать, речь о том, что мы: Ук­ра­ина как государство и Россия как государство — добрые отношения устанавливаем, такие, например, как между Канадой и США.

«Леонид Макарович, — Ельцин продолжил, — вы, наверное, думаете, что только я так считаю?». — «Нет, не думаю, но в данном случае вопрос от вас исходит, поэтому...». — «Пойдемте в таком случае на Красную площадь и 100 человек, на которых вы укажете, спросим (только чтобы это не иностранцы были: русские, украинцы — граждане бывшего Советского Союза): хотят ли они, чтобы Украина в Европу ушла? Уверяю вас: 95 из 100 ответят, что не хотят».

Я тогда сомневался, но сейчас, видя политику Путина в действии, понял, насколько Борис Николаевич прав был: Россия, ее интеллигенция имперским вирусом заражены. Из последних 200 лет 150 Россия воюет: возьми сегодня разные горячие точки, которые мы знаем, — Карабах, При­­днест­ро­вье, Абхазия, Южная Осетия, Ук­раина и Сирия...

— Все с Россией связано...

— Она там присутствует, и за это время интеллигенция войны сложилась, готовая любую агрессию оправдать, и народ, который все безгранично терпеть может. Еще Отто фон Бисмарк, первый канцлер Германии, говорил, что «самым большим ресурсом России является терпение ее народа».

— Пусть в грязи и без жратвы, но империя...

— Даже вот русские песни взять:

Бродяга к Байкалу подходит,

Рыбацкую лодку берет,

Унылую песню заводит,

Про родину что-то поет.

То есть родина для них — это все: не важно, бродяга в арестантской рубашке или любой другой человек — «была бы страна родная...

— ...и нету других забот»...

— Ничего нет: «если смерти, то мгновенной, если раны — небольшой»! Все для родины, для страны...

В России народ воспитали, готовый терпеть и поклоняться, ведь, как известная муд­рость гласит, правитель может быстро диктатором стать, когда есть народ, к этому готовый... В России народ готов постоянно, и я основные причины, с твоего позволения, перечислю. Терпение уже назвал, второе — церковь русская православная (как, кстати, и украинская православная), не на первом месте в системе государственной власти, а на втором. Это исторически сложилось: царь наместником Бога был, то есть подданные, ве­ру­ющие люди, обязаны были ему повинова­ть­ся.

— Иными словами, православие самодержавие обслуживало...

— Абсолютно, и третье — то, что Коммунистическая партия сделала, вбив в головы идею патриотизма. Подчеркиваю: не интернационализма на первом месте, а патриотизма, хотя на словах утверждали обратное. Власти России граждан своих убе­дили, что только они правильно живут: все остальные — неправильно. Что сегодня российские СМИ рассказывают? Европа уже разложилась, там браки у них однополые...

— Гейропа...

— Да, а мы, Россия, на страже морали стоим, высокие ценности защищаем, поэтому нас все бьют, а мы защищаемся. Обрати внимание: российская интеллигенция власть безоговорочно поддерживает: за исключением не­скольких островков смелости, среди которых и Немцов был, все остальные — «за», во всяком случае, публично, письменно. Что ж, имея такую интеллигенцию, такой терпеливый народ, такую историю и таких вождей...

---

---

— ...да еще и крылатые ракеты...

— ...тем более любой правитель может искушению поддаться и диктатором стать, а если у него задатки Владимира Владимировича Путина...

— ...и школа...

— ...КГБ, это очень быстро происходит, что мы сегодня и наблюдаем.

«Отдайте, — Ельцин не требовал, но настаивал: Крым — это Россия», и Горбачев в таком же духе высказывался»

— Хотел бы теперь о Крыме немножко поговорить... В США в небольшом городке Провиденс сын бывшего первого секретаря ЦК КПСС Никиты Сергеевича Хру­щева Сергей Никитич живет, у которого я в гостях был (спустя не­сколь­ко лет и он в Киев приехал). Он, я замечу, не просто сын — это человек, который много лет рядом с Хрущевым находился, которому опальный советский лидер свои воспоминания диктовал и с которым сокровенным делился. Сергей Никитич сказал мне, что отец не просто так Крым Украине отдал, это с его стороны не какой-то широкий жест в сторону нашей республики был, нет — он сделал это потому, что Россия с Кры­мом ни энергетически, ни финансово не справлялась — никак. Правда ли, что Хрущев буквально потребовал от Кириченко, на тот момент первого секретаря ЦК Компартии Украины, забрать Крым, а Кириченко сопротивлялся?

— Правда, и снова я к своим студенческим годам возвращаюсь. Я же до поступления в университет не только Киева, но и моря никогда в жизни не видел, и знакомые ребята предложили: давай на поезде в Одессу махнем, море посмотрим. Приехали туда, на берег пошли, а купаться нельзя — одни медузы. Такое, как потом я уз­нал, бывает, когда вода, как кисель. Приятели говорят: «Тут Крым недалеко» — это, замечу, 53-й год был, а Крым Украине в 54-м передали.

— То есть Сталин недавно совсем умер, а вы, как я понимаю, не грустили, на море ездили...

— Ну, это лето было...

— Ага, уже, значит, отгрустили...

---

---

— (Смеется). Мы уже не на поезд, а на попутную машину сели и в Крым, в район не Ялты, а Севастополя отправились. В дороге проголодались, надо бы чего-то поесть, смотрим — домишко какой-то. Зашли туда, представились, что студенты. Дмитрий Ильич, такой бедноты я еще не видел, и пока мы там с хозяевами общались, начали другие люди сходиться, опухшие. «Что такое?» — спрашиваем. Оказывается, москиты их заедали, а они все из Орловской, Брянской, других областей Центральной России и, что это за напасть такая, не знали. В голос плакали: «Мы тут жить не умеем», потому что крестьяне из Нечерноземья не в курсе, как ту сельхозпродукцию, которая в Крыму растет, выращивать, к тому же воды нет, в магазинах полки пустые.

Это то, что я в 53-м году видел, а потом, когда в ЦК КПУ уже решение о возвращении депортированных крымских татар на родину принимали, записки Аджубея (советского журналиста, публициста, главного редактора газет «Комсомольская правда» и «Известия», зятя Никиты Сергеевича Хрущева. — Д. Г.) нашел, где он описывает, что в мае 54-го происходило. Хрущев в Крым приехал, потому что, как я понял, переселенцы постоянно ему писали: забери нас отсюда, жить тут не можем. Они, свидетельствует Аджубей, навстречу ему высыпали и потребовали их в Орловскую область вернуть — туда, где раньше жили...

— ...и где москитов нет...

— Где бульба хотя бы растет. Хрущев, не останавливаясь в Крыму, поездом (у него специальный вагон был) в Киев поехал, а там к Кириченко зашел и сказал: вот такая, дескать, ситуация сложилась, и я считаю, чтобы спасти Крым, Украина должна себе его взять. У вас ведь Херсонская, другие южные области есть, там население знает, как хозяйство вести. Кириченко отказываться стал — это же не шутка: целую область взять, под нее здоровенный бюджет выделить — ты ж понимаешь...

— Сами еле концы с концами сводили...

— Да, он сопротивляться начал, и тогда Хрущев его в Москву на заседание Политбюро ЦК КПСС взял, которое решение о судьбе Крыма приняло, — до того, как это Верховный Совет РСФСР сделал. Тогда же все сначала в Политбюро решали...

— ...а потом высший орган государственной власти эти решения штамповал...

— Ну и украинскому Политбюро ничего не оставалось, как Крым в состав Украины принять, — вот ответ тем, кто кричит: «Подарили!». Мы за это время, как подсчеты показывают, в энергетику, орошение, дороги, каналы...

— ...санатории...

— ...больше 100 миллиардов долларов вложили — это то, что известно, а сколько труда, а сколько всего того, что не подсчитывалось, не подсчитывается и не будет подсчитано никогда!

---

---

— Ельцин в разговорах с вами о Крыме упоминал, говорил прямо: «Крым все-таки наш, отдайте!»?

— «Отдайте» — не требовал, но настаивал: «Крым — это Россия», и Горбачев в таком же духе высказывался — я эту тему со многими поднимал. Ельцин, Горбачев, Чер­ненко, Андропов совершенно разные люди, но в одном одинаковы — империалисты, то есть не отдавать территории должны, а забирать, причем не через дискуссию и убеждение, а силой, и пример с Крымом — тому подтверждение. Они все и сегодня считают... Ну как считают? Путин офи­циально заявляет, что Украина — неестественное государство, это его слова, и как таковое перспективы оно не имеет. Он и Европе говорит: «Зачем вы с ними связываетесь? — это же неперспективное государство. С нами работать надо, а не с Ук­ра­иной».

— То есть Ельцин тоже имперским, великодержавным российским шовинистом был?

— Абсолютно! Все до единого! Повторяю: там других нет.

«В России подход один — покорение: Сибири, Арктики... Даже содействие в установлении мира у них принуждением называется»

— Тогда такой вопрос: при Ельцине в отношениях России и Украины могло слу­читься то, что мы переживаем сейчас?

— Нет. Ельцин империалистом был, но отчетливо понимал, что можно, а что — ни в коем случае, где граница, где та черта, которую переходить нельзя. С Ельциным можно было договориться, и я об одном своем телефонном разговоре с ним о Черноморском флоте расскажу. Тема очень сложная была — в Севастополе и прилегающих местах...

— ...в Балаклаве, Донузлаве и так далее...

— ...где флот сосредоточен, очень опасное движение началось, непонятно было, кому флот служит. Мои коллеги и Верховная Рада в том числе говорили: «Леонид Макарович, флот на нашей территории находится, причем никакого документа, договора, как это в международной практике принято, о том, что российский Черноморский флот в Украине базируется, нет, наша земля — значит, и флот наш». Проведя консультации, я принял решение и указ о подчинении всего Черноморского флота украинскому государству издал.

— Предварительно это с Ельциным не обсудив?

— Нет, и он, узнав об этом, свой указ подписал — о подчинении всего флота России.

— Понимаешь!..

— Да, и на флоте чуть ли не бунт поднялся. Одни корабли андреевские флаги подняли, другие — украинские, более того, один сторожевик украинский флаг поднял и из Севастополя на Одессу двинулся — его восемь часов преследовали, по нему огонь реальными снарядами, а не просто болванками открыли.

— Ужас!

---

---

— То есть обстановка близка к открытому конфликту была — очень близка. Получив информацию, Ельцину звоню:«Борис Николаевич, такая вот ситуация». Он недовольно: «А вы что думали?». — «Думал, что все хорошо будет, поскольку мы с вами документ — Договор о дружбе и взаимопомощи — подписали, но речь сейчас не об этом, что-то же делать надо». — «А вы что предлагаете?». — «На мой взгляд, — отвечаю, — выход такой: в один день мы с вами указы одновременно отменяем: я — свой, вы — свой».

Если бы президентом Путин был и ему в такой ситуации Порошенко позвонил бы, во-первых, тот ничего слушать не стал бы, абсолютно! — сразу огонь бы открыл.

— Ну, все-таки время другое было...

— Через 10 минут Борис Николаевич мне звонит: «Я согласен — указы мы отменяем и общее решение о назначении командования Черноморским флотом за под­писями двух президентов принимаем» — уникальный случай!

Я, собственно, к чему веду. С Ельциным, во-первых, можно было говорить, ему можно было доказывать. Он понимал, что конфликт в то время очень тяжелые последствия мог иметь, поскольку на территории Украины ядерное оружие размещалось: 176 межконтинентальных ракет, 1800 боеголовок... Слушай, это же только в Ук­раине, поэтому на компромисс он пошел, а с Путиным разговаривать нельзя — он диктует, а не говорит, декретирует, а не советуется, у него все под лозунгом: «Россия требует, и это надо делать!». Там же подход один — покорение: Сибири, Арктики... Даже содействие в установлении мира у них...

— ...принуждением называется...

— Да, и терминология их с головой выдает, ведь еще Гегель писал, что терминология — суть философии и мышления, так вот, это мышление имперское...

— ...и суть та же...

— Совершенно верно.

«То есть к тебе домой пришли, твоих женщин насилуют, а ты в ответ двинуть как следует им не можешь, а то провокация будет!»

— Хочу вас теперь как первого ук­ра­инского президента спросить, как человека, который на себя ответственность за судьбу всей страны: народа и государства — единолично брал. Мы хорошо помним, как недавние события в Крыму развивались: митинги под стенами Вер­ховного Совета автономии, «зеленые человечки», референдум... Украинские военные, которых очень много на полуострове было, в казармах сидели и ничего ровным счетом не пред­принимали: «А где же приказ?» — спрашивали. Им отвечали: «Ждите, не волнуйтесь, скоро будет». Ждите, ждите, ждите... — так Крым и сдали...

Сегодня уже ранее закрытые документы заседания СНБО обнародованы, из которых понятно, что высшие ук­ра­инские должностные лица отстаивать Крым не хотели. Мне и до этого рассказывали, что прямо во время этого заседания спикер Госдумы Нарышкин Турчинову позвонил и предупредил: если оборонять Крым вы будете и хотя бы один россиянин погибнет, два парашютно-десантных батальона ВДВ на Крещатик спустятся, всю вашу власть к чертовой матери перебьют, и мы в Киеве будем. Насколько это реально и что как президент в такой ситуации делали бы вы: стали бы оборонять Крым или точно так же, как ны­нешние власти, отдали бы?

---

---

— Ты зна­ешь, тут надо не­множко, чуть-чуть в историю власти углубиться. Обычно к власти люди постепенно идут, кадры воспитывая, партию выстраивая, системный отбор проводя...

— ...селекцию...

— Да, то есть шаг за шагом готовятся, и хотя иногда это много времени занимает, результат затраченные усилия оправдывает. Они опыт накапливают, специалистов всех категорий привлекают: и гражданских, и военных — поэтому, взяв власть, тут же команду создать могут.

Что же произошло у нас? Власть на этих людей как с неба упала, а точнее, на них Майдан ее бросил, потому что они туда вышли и, надо должное красноречию их отдать...

— ...да, говорили красиво...

— ...на себе много рубашек порвали — куски их, тряпки, наверное, где-то еще валяются. Ну а те, кто массовые протесты начинал, в сторону отошли и власть не взяли: опыта управления страной, мол, у нас нет, а у этих, у микрофона стоящих, есть, и это же правда. Порошенко министром иностранных дел, министром экономики, секретарем Совета национальной безопасности и обороны был, со всеми президентами работал, кроме меня, — со мною не довелось. Яценюк — председателем Верховной Рады являлся, до этого — министром экономики и министром иностранных дел...

— Какие посты, в общем, только не занимал...

— Вот именно, то есть вкус власти, как Хрущев говорил, они понимали, и терминология у них очень патриотично-глубокая была, а когда власть взяли и всю ответственность получили, выяснилось, что людей, подготовленных системно, от А до Я, среди них не было и сейчас нет. Поэтому решения принимать некому, ведь это очень сложно и вряд ли одному человеку под силу — особенно если соответствующую информацию ему не дали, прогнозы и последствия не обрисовали. Ну, допустим, Нарышкин позвонил... Он на эмоциях мог сказать: если это сделаешь, я тебя...

— Нет, он от Путина «привет» передал...

— От Путина — это еще лучше, значит, таким образом тот в своей неуверенности расписался...

— Если бы эту угрозу Нарышкин вам предъявил, коленки бы у вас затряслись?

---

---

— Нет, у меня на это один ответ был бы: «Знаете, на своей земле, в своей стране я буду то решение принимать, которое нужным считаю».

— И какое бы приняли?

— Я бы защищать Крым приказал, во всяком случае, из него не уходить, никогда не дал бы нашим частям на полуострове команды не обороняться, не стрелять... Как это: кто-то приходит и нашим военным в лицо плюет, а им говорят: «Не стрелять!». И руководство еще то, что отпора они не дали, героизмом назвало...

— Дескать, на провокацию не поддавались...

— Ну, то есть к тебе домой пришли, твоих женщин насилуют, а ты в ответ двинуть как следует им не можешь, а то провокация будет! Слушай, тут уже вопрос: быть или не быть — решается, и малодушничать тут нельзя, ты должен четко последствия пред­ставлять: если то-то и то-то сделаешь, дальше как снежный ком все покатится. Что после Крыма произошло? Донбасс полыхнул. Повторяю: сложность этого решения я понимаю, но иного, на мой взгляд, не было и быть не могло...

— С другой стороны, на полуострове в составе армии, СБУ и милиции много контрактников-крымчан служило — они Украину массово предавали, на сторону оккупантов переходили...

— Я себе отчет отдаю, что там российские спецслужбисты действовали, что Черноморский флот, который там базируется, тоже свои воинские части имел, поэтому думаю, что Крым сдать нам пришлось бы — мы бы не устояли...

— Все-таки...

— Да, но сдали бы его с боем, а теперь мир недоумевает: почему вы его не защищали? Все ведь увидели, что никакого сопротивления, никаких попыток полуостров удержать не было — просто ушли, и все. Теперь возвратить хотите? А чего же ушли? Ну, то есть сам факт сдачи в таком варианте...

— ...позорном...

— ...это нехорошо, и так же скверно сегодня наши военные на Донбассе воспринимают, когда по ним стреляют, а Киев им говорит: «Не отвечайте!».

— Насколько, на ваш взгляд, верны слухи о том, что за сдачу Крыма без еди­ного выстрела высшие должностные ли­ца Украины около 15 миллиардов дол­ларов якобы получили?

— От кого? От России?

— Ну да...

— Думаю, это фантазия — если бы что-то подобное было, Россия уже на второй день сказала бы: вот они (и фамилии перечислила бы) Крым продали. Кремль эту тайну не хранил бы, тем более что с Украиной как с государством он не считается, правящие круги нашей страны фашистской...

— ...хунтой называет...

— Да, хунтой, к власти пришедшей чисто случайно. Если бы кто-то Крым за 15 миллиардов продал и миру в этом не признался: продали, мол, и все! — Украина как государство существовать перестала бы, для участников такой сделки это последний день Помпеи был бы.

— Без Украины Крым, на ваш взгляд, выживет?

— Думаю, нет — в таком политическом ас­пекте, при таком политическом курсе без Укра­ины он жить не сможет. Вы же видите: Россия сейчас то в военную базу его превратить, то туристическим центром сде­лать хочет, то есть в Кремле стратегии развития полуострова, связанного с Украиной пуповиной, не имеют. Вода, электрика — там все завязано: я же не случайно пример 53-го года привел.

— Судя по всему, то же самое будет...

— История повторится — или надо такой богатой страной быть, как Соединенные Штаты, к примеру, и Крым Лас-Вегасом сделать.

— И вбрасывать, вбрасывать, вбрасывать...

— Отдачи не будет, туда только, как ты правильно сказал, вбрасывать надо, причем деньги огромнейшие, но какую-то территорию в Лас-Вегас превратить мало — к этому еще и люди лас-вегас­ские нужны.

— А где же их взять?

— Вот! Столько богатых! Да, безусловно, миру двери открыть можно — место хорошее, люди туда приезжать будут, но тогда это уже не военизированный Крым.

«Имена государственных деятелей, которые свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила — они в Лету канули, из памяти потомков стерты»

— Еще один важный вопрос... Как мы знаем, жители Донбасса очень антиукраински настроены, Украину, ее язык и то, что с ней связано, они ненавидят...

— Не все, но большинство...

— Причем подавляющее, потому что те, кто Украину любит, кто выехать мог, это уже сделали...

— Согласен.

— Не проще ли сегодня Украине, которая в Европу стремится, сказать: «Хорошо, временно мы от Донбасса и Крыма отказываемся». При этом всех, кто хочет оттуда уехать, забираем: жильем обеспечиваем, работу даем и вместе с ними красивую европейскую страну строим, и если вы, ребята с Донбасса и из Крыма, нашу жизнь со своей сравнив, назад потом захотите, мы еще подумаем, стоит ли вас брать. Кстати, вы же Олеся Гончара хорошо знали?

— Ну, конечно.

— Когда-то в одном из дневников он написал: «Донбас — це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать всю Україну!»... Вопрос к вам как к первому президенту Украины, отцу ук­ра­инской независимости, для которого сдача даже одного села, я уверен, не­мыс­лима, исключена: может, Ук­ра­и­не сегодня, чтобы сохраниться, от Кры­ма и Донбасса временно отказаться?

---

---

— Это один из самых сложных вопросов среди всех, заданных мне журналистами и политиками за время президентства с булавой и уже без булавы. Знаешь, я над ответом не думал... Экспромт здесь может быть очень неточен, но я не могу сейчас попросить: дай мне книги, энциклопедии — надо историю поизучать... Это много времени займет, а у нас интервью полным ходом идет — правильно? — поэтому говорить буду экспромтом.

Думаю, эти слова Олесем Терентьевичем под давлением или под влиянием эмоций написаны.

— Простите, но Иван Драч мне их под­твердил, и когда я эту идею насчет Кры­ма и Донбасса озвучил, сказал: «И я так считаю»...

— Ну, писатели оголенную нервную систему имеют, действительность сначала эмоциями воспринимают, затем эмоции в слово перерабатывают, а потом это слово бьет. Логика тут понятна, но я же не писатель, а политик и вот что скажу. Истина, Ди­ма, всегда конкретна. Вот мы Россию имеем, которая официально, устами Путина, заявляет, что главная ее задача — империю в рамках даже не Советского Союза, а царской России восстановить, значит, я так считаю: сегодня мы Крым и Донбасс отдать соглашаемся, а через какое-то время...

— ...за Одессой придут...

— ...Россия дальше пойдет. Мы к Западу обращаемся: «Слушайте, помогайте, нас уже проглотить хотят», а нам отвечают: «Ну, вы же от Крыма уже отказались — и от всего остального отступитесь», то есть за Донбассом Харьков последует...

— ...Одесса, Херсон...

— ...Николаев, Запорожье, а почему нет? Это же не Малороссия, так отдайте и их.

Я к чему веду? Никогда, ни при каких условиях даже клочком своей территории поступаться нельзя, и если меня спросят: «Землю отдать или умереть?» — я выбираю последнее. Да, смерть, потому что иначе ничего не будет: ни народа, ни нации, ни истории — выжженное поле останется. Народ как субъект истории существовать перестает — вот что опасно: не случайно же имена царей, государственных деятелей, которые, я не знаю сколько, но множество веков назад свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила — они в Лету канули, из памяти потомков стерты.

Земли, повторяю, отдавать нельзя, права на это ни президент, ни Верховная Рада не имеют. Вынеси сегодня на украинский референдум этот вопрос, и я убежден: 85, а то и 90 процентов участников скажут: ни пяди земли не отдавать! Нам тяжело, но мы должны держаться!

— А если людей на референдуме спросить: готовы ли вы, чтобы ваши дети, мужья и отцы умирали, погибали за Донбасс или нет? — что они, по-вашему, ответят?

— Думаю, большинство скажут: готовы! Например, вся моя семья будет единодушна: готовы!

«Наши дети в войну играют, где врага Путин зовут, семьи разделились. Правильно Бжезинский сказал, что Путин свое дело сделал — славянские народы поссорил»

— Ну хорошо, немножко в другую плоскость вопрос поверну. Ребята из группы «Альфа», которые самыми первыми в зоне АТО высадились, рассказывали мне, как их там даже на ночевку в дома не пускали. Местные им говорили: «Пошли вон отсюда, хохлы, хунта, сволочи!»... Они с такой тотальной нена­вистью, с таким враждебным отношением к себе столкнулись, и мы же видели, что именно жители Крыма и Донбасса Украине Януковича, Партию регионов навязали... Не хочу никого обижать, но говорю то, что думаю, — эти люди с их совковым мышлением были гирями на ногах других граждан Украины, европейских по сути, которые стремились и стремятся в Европу.

Я у Сергея Таруты, который в 2014-м губернатором Донецкой области был, спрашивал, как могли жители Донбасса дважды судимого зека президентом избрать? Он сказал: вы не понимаете менталитета. Это русские люди в основном, которые заселили территорию Донбасса. 800 тысяч жителей Донбасса или сидели в тюрьме, или привлекались к ответственности, то есть там уго­ловная психология отпечаток на весь регион наложила, поэтому они его и вы­двинули: «Он такой же, как мы, наш парень!». Таким образом, отождествление политика с собой происходило, так нужны ли будущей Украине — независимой, красивой — эти люди?

— Я тебе ситуацию в Германии времен Гитлера напомню — там вроде бы более цивилизованные люди, чем в Украине жи­ли, но практически все они на факельные шествия бегали, «Хочу ребенка от фюрера!» — кричали, за победу Третьего рейха готовы были уми­рать. Вот что могут с человеком идеология, пропаганда сделать. Сегодня плоды российской пропаганды мы видим, и не только на Донбассе, причем обработка умов...

— ...мастерски ведется...

— Да, на высочайшем уровне — это ты правильно говоришь, причем украинская пропаганда с этой мощной машиной даже соревноваться не может...

— «Маємо те, що маємо», как классик сказал...

— Поэтому я убежден, что неприязнь эта — результат оболванивания и глубочайшего давления: психологического, политического, идеологического, ведь они же, эти люди, телекартинке верят, где рассказывают, что где-то детей едят...

— ...и мальчика несчастного распинают...

— Я убежден, что в России к власти другие политики придут (и ожидание надолго не затянется, поверь мне!), которые этот бред отметут...

— ...и отношения с Украиной с нуля выстраивать станут...

— Совершенно верно. Да, тяжело будет... Правильно Збигнев Бжезинский сказал, что Путин свое дело сделал — славянские народы поссорил, а особенно тяжело сознавать, что 40 миллионов украинцев тут, у нас, рассорил. Наши дети в войну играют, где врага Путин зовут, семьи разделились, но терпеть это народ долго не сможет, потому что... Во-первых, не только экономически, но и психологически он страдает, во-вторых, годами торжествовать зло не может. Человек этого просто не выдержит, с ума сойдет, поэтому время придет и все согласно нашим представлениям о том, как следует жить, повернется. Говорить о любви и братстве не надо...

— ...нужно любить...

— Ну, с уважения начнем, а потом и любовь придет.

— Еще один вопрос о геополитике. Венгрия, как известно, свои паспорта жителям Закарпатья массово раздает, многие из которых на мадьярском языке говорят...

— ...Да, я это хорошо знаю...

— ...Буковина к Румынии близка, Галичина — к Польше... Не может ли так случиться, что страны-соседи претензии на эти регионы заявят, тем более что Путин, как говорят, открытым текстом руководителям этих государств предложил: забирайте себе по облас­ти, и мы кое-что возьмем...

— Что ж, такая философия есть.

— Не может ли так случиться, что Украина вообще до нескольких областей съежится?

— Теоретически допустить можно все, но реально осуществить это невозможно, и не потому, что Украина сопротивляться и выстоять может. Если со всех сторон на нашу страну навалятся, ее просто задавят...

— ...пошматують...

— Конечно, но, опыт Первой и Второй мировых войн, а также холодной войны имея, зная, какие опасности передел территорий и пересмотр границ таит, мир этого не позволит. Ни Венгрия, ни Польша, ни Румыния, ни Европа в целом — союз 28 стран...

— ...который тоже, замечу, по швам трещит...

— Они-то трещат, но, понимаешь, запас прочности у них очень высокий — потрещат-потрещат и перестанут, и ЕС снова подниматься и расти начнет. Когда же у тебя запаса прочности нет, трещи не трещи, а все равно упадешь: вот они такой сценарий разыграть не позволят, потому что о своем завтрашнем дне будут думать.

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter