Третий Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО: «Я честно скажу: Тимошенко — женщина умная и, думаю, во многом талантливая, а был ли у меня к ней мужской интерес? Да нет, избави Бог, и Господь, кстати, миловал: романов таких по жизни ни с кем не имел, поэтому счастлив»

(Продолжение. Начало в № 9)

«ЛЕОНИД ДАНИЛОВИЧ ПЯТЬ-СЕМЬ РАЗ МНЕ ЗВОНИЛ: «ИДИ В ПРЕМЬЕР-МИНИСТРЫ!», НО ОТКАЗЫВАЛСЯ Я НАОТРЕЗ»

- Украина - страна молодая, имевшая только четырех Президентов. Вы были третьим, и я очень хотел бы, чтобы охарактеризовали своих предшес­т­вен­ников Леонида Макаровича Кравчука, Леонида Даниловича Кучму и Виктора Федоровича Януковича, который на этом посту вас сменил...

- Ну, мне кажется из этических соображений не только в нашем, но и в любом другом серьезном деле оценивать коллег по пятибалльной системе не надо (улыбается) - у каждого свои обстоятельства, и неизвестно, кто как бы в чужой шкуре справился. Эти люди, каждый из Президентов, были наделены всенародным доверием и полномочиями, перед каждым стояли барьеры, и они их преодолевали - как получалось. Думаю, не надо спешить наших Президентов оценивать: мало кто читает их почту и понимает, насколько одиноки они, когда принимают решения, потому что советников может быть два десятка...

- ...а ответственность на себя брать приходится самому...

- Мало того, права обращаться к одному, к другому ты не имеешь, однако часто принимаешь решение, на свои ощущения, идеалы, мировоззрение не ссылаясь, а тут уже дает о себе знать одна из проблем демократии - иногда большинство ошибается.

- Да часто!

- Ну, я мягко сказал (улыбается), чтобы никого не обидеть... Нередко твое решение через такое проходит сито, которое на выходе, после фильтрации, оставляет именно то негативное или нерациональное, чего ты меньше всего хотел и целью своей никогда не считал. Ты думал о чем-то другом, более для нации продуктивном, а получил, к сожалению, не то.

- Ну, хорошо, я иначе поставлю вопрос: кто из троих коллег-президентов вам ближе?

- Честное слово, я ко всем отношусь с уважением, мы нормально общаемся...

- Когда собираетесь, о чем, как правило, говорите?

- Мне очень хотелось бы, чтобы украинские Президенты были вместе - очень! - и чтобы мы показали людям: вот три экс-главы государства, вот нынешний, мы разные, однако объединяют нас национальные приоритеты.

«Если бы я повторил хотя бы треть из того, что Леонид Данилович делал, многим из страны пришлось бы бежать». Виктор Ющенко, Леонид Кучма и Виктор Янукович в разгар «оранжевой революции», 2004 год

- Человеческие обиды тем не менее есть - друг на друга?

- Думаю, большинство кануло в Лету. Очевидно, что, когда мой был отрезок времени, действия Леонида Даниловича были направлены против меня - сознательно или бессознательно, личные или командные, но я это чувствовал, хотя, если так, откровенно, до сих пор не знаю, почему так складывалось, поскольку в политику я не рвался, цели возле Президента или в президентском кресле сидеть не преследовал...

- Вас уговаривали ведь - правда?

- Конечно, начиная с Кабмина - я ведь профессиональный банкир и горжусь тем, что свою профессию знаю. Леонид Данилович пять-семь раз тогда мне звонил, да и при встрече говорил: «Иди в премьер-министры!».

- Пять-семь раз?

- Да.

- И вы отказывались?

- Наотрез! В последний раз, когда уже чуял, что порохом пахнет, потому что три месяца нет в Украине премьера, понял: хочу я того или нет, дошло до меня дело. Беру командировку, лечу в Германию - в Бундесбанк, который по некоторым программам был нашим партнером. Года до 2005-го Бундесбанк эдаким божком считался: как смотрит он на те или другие экономические процессы, такая финансовая погода в Европе и будет. Его президент, весьма интересный человек, пользовался огромным влиянием, и я по­думал: «Поеду-ка к нему в «ссылку». Аж ночью, где-то после 12-ти, по те­ле­фо­ну Президент вызывает, и я говорю послу: «Скажи, что меня нет». Назавтра еще раз - прошу передать то же самое, а после третьего звонка посол буквально взмолился: «Виктор Андреевич, либо меня с работы сейчас снимут...

Все Президенты независимой Украины — Леонид Кучма, Виктор Янукович, Леонид Кравчук и Виктор Ющенко. «Мне очень хотелось бы, чтобы украинские Президенты бы ли вместе — очень! — и чтобы мы показали людям: вот три экс-главы государства, вот нынешний, мы разные, однако объединяют нас национальные приоритеты»

- ...либо вы есть...

- ...в общем, ответьте, наконец, Президенту!». «Леонид Данилович, - говорю, - слушаю вас внимательно». - «Предлагаю тебе премьерство». - «Но ведь мы это обсуждали: у меня ни партии, ни газеты, ни телеканала...» - это джентльменский тогда был набор... «У всех есть, а у меня, Леонид Данилович, ничего своего - я же, как трава при дороге, буду зависеть от того, что Миша Бродский скажет». Он тогда в Верховной Раде уже сидел, и у него была какая-то партия.

- «Яблуко»...

- Ну да, но меня, как ни странно, 11 парламентских фракций тогда поддержали.

- От отсутствия премьера просто устали...

- Наверное, потому что только с одним премьером договоришься, уже новый приходит.

«АНТАГОНИЗМА ПО ОТНОШЕНИЮ К ЯНУКОВИЧУ, КРАВЧУКУ ИЛИ КУЧМЕ У МЕНЯ НИКОГДА НЕ БЫЛО»

- Я с ныне покойным Виктором Степановичем Черномырдиным дружил, и вот однажды, уже перед его смертью, я, помню, сказал: «Сильнейшее противостояние между Ющенко и Януковичем было!», а он улыбнулся: «Ты знаешь, я видел их в «Украинском доме», и они друг с другом так приветливы были! Сидели на одном диване, смеялись, сфотографировались... Вели себя, как два голубка, и сказать, что это конкуренты, по сути, враги - ну убейте меня!..». Неужели такое и впрямь было?

Председатель Верховной Рады Иван Плющ, Президент Украины Леонид Кучма и премьер-министр Украины Виктор Ющенко на субботнике в Киеве, 2000 год

- (Смеется).Ну, во всяком случае, антагонизма по отношению к Януковичу, Кравчуку или Кучме у меня никогда не было - это правда, и я объясню, почему.

- Вы просто их понимали...

- Ну, я замечу, институт президентства должен паннациональными темами заниматься, и маленький приведу пример. Месяц или два назад я встречался с американскими президентами, с которыми работал, - Клинтоном и Бушем-младшим...

- ...а вы с ними видитесь, да?

- Конечно. Сидим, в общем, на часах три или четыре дня, и один из них другому напоминает: «Так, мы же в пять сегодня встречаемся». Я спрашиваю: «А что будете делать?». - «Да деньги собирать - то ли для «зеленого», то ли для медицинского проекта». Ну, представьте себе, как это мило - разные политические силы вместе, причем Буш выступает и говорит: «Программу Обамы я не понимаю, она неправильна, но критиковать его у меня нет времени, и вообще, если будет возможность, я ему помогу».

- У нас о таком только мечтать можно...

Президент Франции Николя Саркози, президент США Билл Клинтон и Президент Украины Виктор Ющенко, 2004 год

- Речь ведь не о личном идет - о большой нации: 46 миллионов, так неужели нам есть что делить, когда на кону национальное развитие, необходимость того, чтобы Украина достойное место в системе внешних координат заняла, или какой-то важный внутренний вопрос? Януковичу я говорю: «Виктор Федорович, давайте уже перестанем бояться этой Свечи памяти жертвам Голодомора, начнем ходить к монументу вместе. Возможно, мы по-разному к Голодомору относимся, но это трагедия миллионов людей, и я убежден, что нас поймут и в Крыму, и в Донецке, и в Галичине. Придя к монументу, мы покажем, что политики тоже умеют чувствовать, что это одна из самых темных страниц нашей истории, но это наше!». Та же Быковня - другая вроде бы тема, но и о ней я напоминаю: «Виктор Федорович, нам в Быковне нужно встретиться».

- Обид уже нет?

- Абсолютно.

«ВИКТОР СТЕПАНОВИЧ, - CПРОСИЛИ У ЧЕРНОМЫРДИНА, - А КАК ЭТО ТАК, ЧТО В ВАШЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ НЕ БЫЛО ЖЕНЩИН?». - «ДА ТЫ ЗНАЕШЬ, - ОТВЕТИЛ ОН, - КАК-ТО ДО ЭТОГО НЕ ДОХОДИЛО», А ВОТ У МЕНЯ КАК-ТО ДОШЛО»

- Только что вы рассказывали, как Президент Кучма уговаривал вас премьер-министром стать, а я слышал, что в 1999 году Юлия Тимошенко пришла к вам с просьбой назначить ее вице-премьером, - это правда?

Президент США Джордж Буш-младший с супругой Лорой и Виктор Ющенко с супругой Екатериной в Киеве, 2006 год

- Да: третья декада декабря, я как раз правительство формировал, а бюджета еще не было, и парламент сидел, как в котле, под которым черти огонь разжигают. Вот-вот Новый год, а ни Кабмина, ни бюд­же­та, ни курса, по которому страна идет... Ну, Президент никого, конечно же, не отпустит, пока все это не решится, и, с одной стороны, действовать нужно срочно, но с другой - без нового Кабмина сделать что-либо невозможно. Числа с 23 декабря начался напряженный период, но людей в правительство набирал я довольно быстро, начиная с Богдана Сильвестровича Ступки, ко­торому позвонил и сказал: «Хватит тебе в театре играть, пора Министерство ку­ль­ту­ры возглавить!».

Кабинет свой сформировал оперативно: было ощущение, кого куда ставить, и тут часов в восемь вечера - темно, по Киеву уже волки бегают - просит Юлия Владимировна, чтобы ее принял. Принимаю и слышу: «Виктор Андреевич, очень хочу с вами работать - в вашем Кабмине», а у меня три-четыре должности министерские еще не закрыты. «Хорошо, - говорю, - я не против, даже заинтересован» - была у меня такая мысль: если женщина в Кабмине появится, это определенный показатель...

- ...европейскости...

- ...да. Кстати, когда-то у Черномырдина, которого вы вспомнили, спросили: «Виктор Степанович, а как это так, что в вашем правительстве не было женщин?». (Смеется). А он в такой классической сократовской позе (разводит руками): «Да ты знаешь, как-то до этого не доходило...». Ну, у меня до этого как-то дошло - я сознательно к этому шел, но думал об одном из министерств: либо экономики, либо каком-то промышленном, а Юлия Владимировна через стол: «У вас есть одна вакансия вице-премьера...». - «Есть», - говорю. «Так вот, я прошу вас на эту должность меня принять». - «Хорошо, - согласился я, - решение принято» - и на следующий день подготовил проект указа, потому что тогда всех министров Президент назначал, но кандидатуры подавал я: баланс был такой.

Только что сформированное правительство Украины во главе с премьер-министром Виктором Ющенко фотографируется на память с Президентом Леонидом Кучмой, январь 2000 года

- Леонид Данилович, думаю, несказанно обрадовался...

- (Улыбается). Удивленно на меня посмотрел: «Ты это серьезно?».

- И снова я Виктора Степановича вспо­­минаю. «Слушай, - он мне говорил, - Тимошенко та­кая симпатичная и способная: когда к ко­му-нибудь из нуж­ных людей приходила - все для нее делали». Какая-то искра, когда Юлию Вла­димировну впер­вые увидели, прос­ко­чила?

- Ну, я вам честно скажу: она женщина умная и, думаю, во многом талантливая.

- А мужской интерес к ней был? - я это имею в виду...

- Да нет, избави Бог, и Господь, кстати, миловал: романов таких по жизни ни с кем не имел, поэтому счастлив. Помню, у Юлии Владимировны день рождения, как и у моей мамы и Бориса Евгеньевича Патона, 27 ноября, и вот однажды 27 числа (я еще не был с Тимошенко зна­ком, а она Бюд­жет­ный комитет Вер­ховной Рады возглавляла), я приехал поздравить ее и золотой ук­ра­ин­ский трезубец привез - мы на Монетном дво­ре их как подарки че­канили. Хотел вручить Юлии Владимировне этот значок: мне казалось, она правильно это поймет, - так вот и познакомились. Прицепил ей этот трезубец, хотя у нее на груди сеточка такая была... Сделать это, в общем, было достаточно трудно, но я справился. О Юлии Владимировне много тогда говори­ли, и я считал: если она ук­ра­и­нский путь выберет, для нее это будет правильно.

Премьер-министр Виктор Ющенко с Юлией Тимошенко, Юрием Кармазиным и Юрием Ключковским в Верховной Раде, 2000 год

- В чем же суть вашего с Тимошенко противостояния - это человеческий кон­фликт, конф­ликт интересов или разногласия вокруг будущего Украины?

- Личного, убе­ж­ден, ничего нет: в 99-м я назна­чил ее вице-пре­мьером, в 2002-м, когда шел на выборы в Раду, призывал: «Голосуйте за Юлию Вла­димировну, потому что в парламенте мне нужен партнер». За нее тогда то ли два, то ли три процента избирателей было, а за меня - около 24-х, потому и убе­ждал людей: «Мне важно, чтобы какая-то политическая сила меня поддерживала, а не чтобы соло мое звучало», и Блок Юлии Ти­мо­шен­ко 7,2 процента набрал.

Потом в первый раз я назначил ее премьер-министром и во второй, когда ей не хватало для премьерства шести голосов, шестерых человек буквально заставил за нее проголосовать. Сейчас и Иван Степанович Плющ, и Юрий Иванович Ехануров, и еще три-четыре политика такого уровня говорят: «Виктор Андреевич...

- ...ну зачем?»...

- Точно, а когда первый раз Тимошенко назначил, на ней два или три уголовных дела было, и я считал: важно показать, что я рядом и что эти дела - всего лишь хвосты от предыдущих режимов.

- Вы же сделали это демон­стративно - перед визитом в Москву к Путину, прак­ти­чески у трапа самолета...

- Да, это было принципиально...

- ...чтобы силу продемонстрировать...

«Как только я Тимошенко премьером назначил, она поставила перед собой цель идти к президентству...»

- ...и чтобы не говорили потом, что я с кем-то кандидатуру премьера согласовывал, тем более что человек в международном розыске находился. Ну что еще нужно было сделать, чтобы у Юлии Владимировны крылья для работы выросли?..

- ...и чтобы обезопасить ее...

- Да, вместе мы на Майдане стояли, и с моей стороны это был человеческий жест. Во время революции я сказал, что с легкостью передам часть своих полномочий будущему премьер-министру, потому что соратники по Майдану уже зубами на эти полномочия скрежетали (начиная с Мороза, утверждавшего, что надо срочно конституционную проводить реформу), да и общество от не­пред­сказуемости первого лица уже устало, бессилие какое-то наступило. Это во-первых, а во-вторых, я был уверен, что де­люсь своими полномочиями с партнером, и хотя фамилии его я не знаю, он мой соратник и по-другому нельзя: Майдан стоит! Необходимо было еще с людьми по другую сторону баррикад договориться, которые решения Верховного суда не признавали, выдвигали по поводу кон­с­ти­ту­ци­о­нной реформы свои условия, потому что боялись Ющенко с полномочиями Кучмы, и я понимаю, почему: если бы я повторил хотя бы одну треть из того, что делал Леонид Данилович, многим из страны пришлось бы бежать. Все это я сознавал, но надо было найти компромисс и холодное противостояние, наконец.

«С ТАКИМИ ГАЗОВЫМИ КОНТРАКТАМИ МЫ ГОСУДАРСТВО-БАНКРОТ: ЧЕТВЕРТОЕ МЕСТО В МИРЕ ПО ПРЕДДЕФОЛТНОМУ СОСТОЯНИЮ ЗАНИМАЕМ!»

- Господин Президент, что, как вы считаете, нынешней власти с газовыми контрактами делать, вокруг которых так много споров и мнений?

С Дмитрием Гордоном. «Думал о чем-то другом, более для нации продуктивном, а получил, к сожалению, не то...» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Мне кажется, нам нескольких вещей не хватает, чтобы нация вышла из этого конфликта консолидированной. Во-первых, надо немного глубже суть дела понять, а как по мне, оно прежде всего уголовное. Я, во всяком случае, не могу объяснить, да и не вижу пока человека, который сумел бы растолковать 46 миллионам украинцев, почему Турция платит 418 долларов за кубометр, а мы - 560? Она, кстати, от Хутора-Михайловского, где покупаем газ мы, на 1600 километров дальше.

- А вы знаете, почему?

- Знаю - потому что криминальная договоренность, не экономическая. Раньше, до 2009 года, принцип ценообразования был политическим...

- ...ну а что же с теперешней делать ценой?

- Я, Дима, хотел бы еще два-три момента озвучить. Почему, задаю я вопрос, в Германии цена в районе 180 долларов, а у нас - почти 560 на границе в Сумской области? При таком положении вещей я даже не говорю, что у нас и 0,8 процента прироста ВВП не будет, - мы государство-банкрот: четвертое место в мире по преддефолтному состоянию занимаем и не знали, как россий­ские платежи в четвертом ква­р­­тале обслуживать. У нас уже 12 мил­лиардов долларов пени за невыбранный газ - за предыдущие три года! - это, извините меня, ку-ку (пальцем у виска крутит)! Я не знаю такого Президента или премьера, который за год-два привел бы страну с такими контрактами к экономическому спокойствию и стабильности: это кабала! - но главное даже не то, почему у нас цена на газ в три с половиной раза выше (хотя и это интересно), не то, почему в три раза ниже тарифы, чем в Дании, Германии или Австрии (у нас 2,1, а в Европе средний - 6,5, а есть и 12)...

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Может, мы просто государство богатое и де­нь­ги особо нас не вол­ну­ют?

- Нет, речь, повторяю, о криминальной идет истории. Возможно, спустя годы что-то изменится и мы узнаем, что договоренность эта коррупционная - я в этом уверен.

- И со стороны России тоже?

- Там замешаны интересы настолько личные, что лучше о них не упоминать, но главное даже не это. У Украины и России есть два межправительственных соглашения, которые должны регулировать корпоративные отношения НАК «Нафтогаз України» и «Газпрома». Правительство обязано ориентировать: какая цена, какой тариф и какой объем - это не премьер-министра функция ...

- ...а Кабмина...

- Правильно, у премьера таких полномочий нет - он, как спикер в парламенте...

- ...только подписывает...

- Абсолютно верно! - полномочия Кабинет имеет, так вот он, когда условия эти озвучили, их отклонил, а как появилась директива правительства, на которую экс-вице-премьер Дубина ссылается: мол, премьер ее показала? Директиву, которой не существовало и которую никто не видел? И он на базе поддельного документа криминальное соглашение подписал, то есть вопрос даже не в цене, не в ставке транзита и не в тех 42 миллиардах кубов, которые привели нас к тому, что сегодня Украина использует 26, а брать 42 надо! 15 с лишним миллиардов кубометров газа автоматически в штрафную идут позицию, поэтому нам выгоднее поехать в Хутор-Михайловский, открыть все краны и выпустить те 15 миллиардов кубов, которые нам не нужны, в воздух, потому что таким образом мы в три раза меньше платить будем!

- Абсурд...

- Очевидно, что тема это криминальная, но ясно и то, что в стране нет доверия к судебной системе. Если бы суд имел то доверие, которое есть у народа к Церкви или Минобороны, и конфликта бы не было. Решение может быть легитимным, правомочным, даже справедливым, а ты ему все равно не веришь - не приучили тебя к тому, что оно честное, поэтому думаешь, что суд политический, и каждая сторона вытягивает из него все, что может. Кстати, как оппозиция, так и власть - нейтральных сторон нет.

- Что же все-таки с этими газовыми контрактами власти делать? Выполнять?

- Думаю, поступать нужно так, как Турция: Россия вопрос о повышении цены подняла, а она отказалась - начала над альтернативной закупкой работать.

- У Азербайджана?

- И у арабов, и не так давно, поборов беспочвенные требования «Газпрома», выиграла контракт о поставках российского газа. И Литва выиграла, причем даже транзитную систему, которая вроде бы «Газпромом» была выкуплена, - сейчас она литовской национальной компании передана, Италия победила - я, кстати, и с Президентом, и с премьер-министром нашим об этом беседовал.

- Значит, есть механизмы?

- Да, но нам сложнее. В каком плане? У нас тупой документ - договор, и хоть ты его так переверни, хоть эдак, хоть на бок положи, предмета для судебного разбирательства там нет. Как в анекдоте: группа цыган с одной стороны и председатель колхоза - с другой данное соглашение заключили: все! - оно может быть абсурдным, но оно легитимно, и никуда от этого не денешься. Хотите говорить об этом - говорите, но вы, уважаемые, подписали? Да. Думали, что брали? Молодцы, несите теперь ответственность! Есть лишь один нюанс: нам нужно выходить за рамки контрактов и ссылаться на то, что у нас межправительственные соглашения есть, по которым на уровне Кабминов должны решаться критерии транзитной ставки и объемов закупок, а без правительственной директивы подписывать ничего нельзя.

- Документы, таким образом, попросту недействительны...

- Именно, поэтому судебный иск должен быть шире самого газового соглашения - речь о структуре формальных договоренностей между Украиной и Россией по урегулированию газовых вопросов идет. В рамках московских контрактов там ничего не отыщешь, а вне их, я убежден, что-то найдется.

«В 2008-М, КОГДА ТИМОШЕНКО ПОШЛА С ЯНУКОВИЧЕМ В «ШИРКУ», МНЕ ПРИНЕСЛИ ТЕКСТ КОНСТИТУЦИИ, ГДЕ ПРЕЗИДЕНТА ИЗБИРАЕТ ПАРЛАМЕНТ, А ПРЕМЬЕР-МИНИСТР - УЖЕ ПОЖИЗНЕННЫЙ ТИТУЛ, ПРАКТИЧЕСКИ ПЕРЕДАЮЩИЙСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ: ЭТА ФОРМУЛА СКРЕПЛЯЛА, ПРИЧЕМ ВЕНОЗНОЙ КРОВЬЮ, ИНТЕРЕСЫ ДВУХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИГРОКОВ ВЫСШЕЙ ЛИГИ ЛЕТ НА 15-20»

- Юлия Тимошенко сидела при Кучме, сидит сейчас при Яунковиче, а при Президенте Ющенко дважды премьером была, однако больше всего напада­ет на вас именно «Ба­ть­кiв­щина» - почему?

- Ну, как только я Тимошенко премьером назначил, она поставила перед собой цель идти к президентству. Думаю, это и погубило демократическое движение и отношения между нами, хотя года три, даже не желая этого, выслушивал я мольбы, гарантии, клятвы алтарные и так далее, и в конце концов сказал: «Все, не хочу больше. Нужно совесть иметь и доверять друг другу». Когда Тимошенко нездоровые амбиции обуяли... Почему нездоровые? Потому что для демократических сил губительные. Ну вот представьте себе, если бы в России Медведев и Путин пошли на президентские выборы одновременно - и тот, и другой...

- Ну, там это невозможно...

- Ладно, если бы Виктор Федорович и Николай Янович такое сделали, я гарантирую: ни тот, ни другой не прошел бы - засыпалось бы коллективное дело, которое вокруг Виктора Федоровича формировалось. Десятки связей были нацелены у нас на одну тактику, а потом, за полтора года до выборов, появляется союз «Батькiвщини» и Партии регионов, принимается Закон «О Кабинете министров Украины», который отбирает у Президента право подавать кандидатуру премьера. За ним и второй, вследствие которого Президент лишается права кандидатуру генпрокурора подавать, затем - главы СБУ, и все это делали БЮТ и Партия регионов! Как у Кулиша: Правда и Неправда обнялись и ходят по миру, причем никто не знает уже, где кто.

В 2008-м, когда Тимошенко пошла с Януковичем в «ширку», мне принесли новый текст Конституции, где Президента избирает парламент, а премьер-министр - уже пожизненный титул, практически передающийся по наследству: это формула, скреплявшая, причем венозной кровью, интересы двух политических игроков высшей лиги лет на 15-20...

- Венозной... - хорошо как сказали...

- Итак, первое их решение - комиссию по импичменту создать, потом, как я уже сказал, Кабмин реформировать, своего прокурора поставить и так далее, а затем такая свадьба пошла, что Тимошенко предложила мне текст новой Конституции подать в парламент. Причем так цинично, с юмором: понимала, очевидно, что не подам, потому что это для Президента унизительно. Виктор Медведчук вмешался, вторая столица, сообща текст написали, а я должен вносить его на рассмотрение? Да умереть лучше! - но формально все выглядело так: Президент не хочет, значит, мы сами должны прогресс в Украине двигать.

Я видел, что Янукович так в этом запутался, что сил выбраться не было, поэтому через Ивана Степановича Плюща месседж ему передал: «Как только эта макулатура в Верховной Раде появится, в течение 24 часов я о досрочных президентских выборах объявлю и гарантирую: при Президенте Ющенко эта схема работать не будет».

- Все прекратилось?

- Да, Виктор Федорович на каком-то мероприятии в Лавре сказал: «Не пойму, откуда она взялась, эта новая Конституция? Да не будем мы ее принимать, у нас и партнеров-то нет...». Короче, с Божьей помощью...

- ...решили вопрос...

- ...но числа с 10 сентября демократическая коалиция распалась. Тарасюк к Тимошенко по­дал­ся, от него ушли Львовский, Ивано-Франковский и Тернопольский Рух, в результате чего Борис Иванович остался с Борисом Ивановичем и круглой печатью. Все, Рух погиб, и с партией «Реформы и порядок» произошло то же самое, когда Виктор Михайлович Пинзенык как министр финансов подал заявление, что не хочет у премьера Тимошенко работать и уходит из партии... Снова трагедия, а можно спросить, куда Матвиенко подевался, где Стретович, Катеринчук, Луценко? Всех вот так перечислить...

- ...имя им - легион...

- ...абсолютно! - и это такая же трагедия демократии, как тогда, когда от Вячеслава Максимовича Чорновила из 42-х мандатов 31 ушел. Демократическая составляющая парламента распалась, и сего­дня второе пришествие необходимо, чтобы консолидировать силы, которые были разбиты, к сожалению, партией «Ба­ть­кiв­щина»: она всегда на уничтожение работа­ет, но никогда - на объединение.

«ТИМОШЕНКО МНЕ ЖАЛЬ - И С ЛИЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, И НЕ ТОЛЬКО»

- Виктор Андреевич, за экономические преступления Юлию Тимошенко фактически политическим судили судом, а для европейской цивилизации это, согласитесь, недопустимо - что вы по этому поводу думаете?

- Знаете, есть две правды. Одна - что дело криминальное, и в этом у меня как у Президента, как у человека, который умолял ее этих контрактов не заключать, сомнений нет. Мы были готовы к европейс­кой трехсторонней конференции по Ук­ра­и­не и России, я обсудил это с Баррозу, с Тополанеком - премьер-министром Чехии и председателем Совета Евросоюза, с президентом Польши Качиньским, премьер-министром Великобритании Брауном, все с 13-14 января 2009 года решалось, когда мы заявили об открытости газовых лабораторий, о европейском контроле по шести газопроводам и я каждый день отсылал Баррозу данные, чтобы доказать: Украина ничего не получает! Чтобы что-то передать, сначала получить надо, а у нас нулевые показатели давления.

Да, политические позиции наши были ослаблены, а «Газпром» через газовые компании, в которых он был участником, вел в Европе тотальную политику против Украины - тотальную! Я чувствовал, что остался с этой проблемой нае­дине, потому что пре­мьер и слова не говорит, а я по не­ско­льку писем прези­дентам европейских стран отправил, два-три десятка телефонных переговоров провел: с этим договорил, с тем начинаю, только чтобы показать, что у нас происходит в действительности, потому что с Рождества православного в Европу газ не идет. Причем за декабрь я вел политику расчетов: мы погасили долги за все предыдущие годы, и Кабмин даже не знал, откуда деньги. Рассчитались - это беспрецедентный случай! - за декабрь 2008 года наперед, потому что у нас расчеты постфактум: на 5-е число следующего месяца составляют акт, а до 17-го, по-моему, заплатить надо, но чтобы не было путаницы и везде были нули, мы сделали все досрочно. Я премьер-министру Баррозу сказал: «У нас долгов нет - осталась штрафная позиция, но она спорная. Вон там суд...

- ...пускай обращаются»...

- Да, потому что «Нафтогаз» мне одно докладывает, у Миллера другое мнение, но это технические вопросы, и их можно решить, причем еще до Рождества они возникли, я сказал: «Я не хочу ими заниматься, это не моя кафедра», но в целом мы рассчитались, и вот уже с 12-13 января отношение к Украине меняется. Европа семь дней без газа, Украина из своих резервов перекачивает его через Румынию в Болгарию, и хотя речь о 150 миллионах кубов в сутки идет, для тех стран это спасение. Аверсную систему единственный раз в истории развернули на реверс, потому что хранилища на Западной Украине находятся, а основные потребители на Востоке - чтобы она в таком режиме работала не планировалось, но хлопцы из «Укртрансгаза» все объяснили. 1 января мы встретились, и я спросил: «Какие у нас варианты?». - «Есть, - говорят, - вариант с хранилищами, но это при условии, что мы решим проблему транзита». Ночь с 6-го на 7-е приходит - докладывают: «Давление падает», а скорость газа примерно 40 километров в час, поэтому мы за восемь-девять часов можем просчитать, что на Хуторе-Михайловском, в Ужгороде и так далее будет. Уже докладывают, что Европа остается без газа, технический не дают, и я попросил: «Доставайте из хранилищ наш»...

- ...и давайте Европе...

- Причем таким образом, чтобы не было ни одного дня, когда Украина использовала бы хоть какую-то часть транзитного газа - не дай Бог, эта ведомость будет испорчена! Они так и сделали, после чего нас обвинили, что мы что-то от транзита урвали, и я президентам рассылки делаю: «Пожалуйста, коллеги, смотрите: все чисто». Более того, у нас в запасе примерно 24 миллиарда кубов было - этого хватило бы до марта-апреля, а может, еще и до мая, и мы пришли к соглашению, что должна быть проведена европейская газовая конференция, но не в Киеве и не в Москве, поскольку это стороны конфликта. «Давай, дорогой друг (это я Миреку Тополанеку говорю. - В. Ю.), соберемся в Чехии, главенствующей в Евросоюзе. Сейчас все смотрят, можешь ли ты решать европейского уровня проблемы, так вот, я твой союзник, я хочу, чтобы у тебя прошла успешная конференция, но провести ее нужно в Праге, поэтому на московскую конференцию никто из европейских премьеров и президентов ехать не должен». И никто, кроме Юлии Владимировны, не поехал...

«ПО ТУ СТОРОНУ БАРРИКАД ТОЖЕ УКРАИНЦЫ»

- Тимошенко уже больше года в тюрьме - вам ее жаль?

- Очевидно - по-человечески, и не то­лько. То, что происходит сейчас в Ук­ра­и­не, - путь на плохую войну, хотя хорошей войны не бывает. Та поляризация, которая при­сутствует в политике, как и Партия реги­онов, работает на внутреннюю дестабили­зацию. Вот, казалось бы, вопрос языка: за­чем за три месяца до выборов его поднимать?

- Чтобы раскачать лодку...

- Я убежден: поднят он исключительно технологически, потому что чем ты сейчас, например, на Востоке или в Крыму ту часть населения, которая Партию регионов поддерживала, объединишь?

- Языком - больше нечем...

- По пенсиям уже ничего не сделаешь, по зарплате и рабочим местам тоже... Нет такой новости, которая (щелкает пальцами) за две-три недели заставила бы народ воскликнуть: «Слушайте, молодцы ребята!», а язык - тема 18-летней давности: еще когда Леонид Данилович на первые свои выборы шел, впервые о присвоении государственного статуса русскому языку заговорили и по эстафете это потом передавали. Вы посмотрите на недавний предвыборный рейтинг ПР: за несколько дней - плюс четыре процента: на чем их сейчас заработаешь?

- На языке...

- Это печально: мы раскололись еще больше, в обществе возрастает агрессия...

- ...и уходим от демократии, правда?

- Разумеется, но это на одну команду работает, а вторая будет педалировать то же самое, потому что состояние войны или противостояния дает возможность программу свою не озвучивать, не говорить о том, какой экономику видишь. «Мы их остановим!», «Мы им дадим!» или «Мы их посадим!» - высказывались прямо, жестко, воинственно...

- ...и общедоступно...

- ...но эта дискуссия чересчур простая, дубовая, для люмпенов, извините за выражение.

- Согласен...

- Мы не обсуждаем, как будут жить ваши и мои дети, что станет с Украиной, не знаем, какой у нас политический план...

- ...и кто его вообще видел...

- А для чего политические силы призваны? Чтобы не создавать конфликты, а решать, демонтировать. Лучше всего их решает война: один фронт, второй, жахнули друг по дружке, правда, беда в том, что оба фронта - украинские, а начинали мы, Дима, разговор с генерала де Голля и пришли к выводу, что по ту сторону баррикад тоже украинцы. Поэтому нужно сесть с ними за стол переговоров и вести диалог, и, возможно, лет через семь-восемь придем  в вопросе языка к общему знаменателю:

есть язык общения, и, пожалуйста, знайте 10 языков, желательно даже 12, и будете современным, но другое дело - статусный язык, который консолидирует и идентифицирует нацию. Это как ДНК у человека: взяли из вены кровь, через два дня анализ готов, плюс фамилия, имя, отчество - все, ты идентифицирован, а у 46 миллионов кровь не возьмешь. У французов один государственный язык, у немцев, у португальцев, у россиян тоже, а у нас то, что обеспечивает целостность нации, забирают, но об этом дискуссии нет, даже не смотрит на это никто под углом того, что святые вещи задеты.

Бытовую тему мы можем обсудить и закрыть. На стиральном порошке надо на 13 языках написать, как его использовать? Или на медицинском рецепте? Давайте напишем, но когда говорим о том, что Украина - государство этнического типа, а украинский язык - нациеобразующий фактор, надо понимать: если вы отберете его, лишите государство фундамента. Ни у немцев, ни у поляков никто такую полемику не ведет - нас в это с исключительно технологической предвыборной целью втянули.

«НАС К САМОМУ БЕСПЕРСПЕКТИВНОМУ ВАРИАНТУ ТОЛКАЮТ, КОТОРЫЙ УСЛОВНО МОЖНО НАЗВАТЬ «БЕЛАРУСЬ-2»

- Возвращаясь к Тимошенко, не могу не спросить: ваша пресс-секретарь Ирина Ванникова заявила в своем блоге, что выпустить Юлию Владимировну на свободу только Виктор Ющенко сможет, потому что он единственный украинский политик, неподконтрольный Кремлю, - что она имела в виду?

- Ну, Ирина - человек умный... Понимаете, когда темы Тимошенко касаемся, надо учесть: стратегическим отношениям Украины с Евросоюзом и США какое-то обстоятельство мешать не должно, поэтому я и президентам Бушу и Клинтону, и европейским коллегам говорил: считаю, что теперешняя западная политика в отношении Украины - самая за последние годы провальная, поскольку неправильно выбраны мерки, тенденции и приоритеты. Ассоциированное членство в ЕС - оно уже на полке лежит, зона свободной торговли там же, причем ассоциированное членство - та стадия отношений с ЕС, которую каждая страна третьей-четвертой волны, туда вошедшая, прошла, это вступительный экзамен в университет, и мы должны его сдать. Мы, уважаемые, сделали все, что нам задавали, и сегодня желтая карточка, которая Украине показана...

- ...это реакция на тюремное заключение Тимошенко...

- ...да, а я посылаю сигнал: дорогие мои, вообще-то, в политике пауз нет!

- Что же нужно? Выпустить экс-премьера на волю?

- Сейчас я объясню свою позицию до конца. Диалога с Европой и США у нас нет...

- ...и с Россией тоже...

- Абсолютно! Нас (наверное, так звезды сошлись) сознательно или нет к самому бесперспективному варианту толкают, который условно можно назвать «Беларусь-2»: ты сидишь взаперти, тебя никто не трогает, но над тобой все потешаются - я этого не желаю. Перемен хочу, а войны - нет, поэтому дело Тимошенко, во-первых, из контекста стратегических отношений должно быть вынесено - это отдельный вопрос наряду с честными выборами, на который надо ответить...

- ...а во-вторых, если Европа так хочет, чтобы ее освободили, нужно на это пойти?

- Да, необходим диалог, а сейчас идет обструкция - либо директивы, либо заявления о бойкоте кого-то, появились и засланные украинские казачки, которые бродят по всей Европе с одной просьбой: «Заблокируйте Украину! Не дайте воды и хлеба, нашей власти нужен урок!». Я же между тем европейской политикой занимался, поэтому хочу сказать: если хотя бы на полгода мы утратим динамику и зависнем в паузе, действительно превратимся в Беларусь-2. Европу я убеждаю: «Диалога с Украиной не прекращайте, не надо ставить нам ультиматумы - нужно усадить стороны за стол переговоров и совместными усилиями найти инструментарий, чтобы демонтировать проблему: через гуманизацию, условные какие-то решения...».

- То есть демонтировать таки надо?

- Ну да! Дело Тимошенко нацию раскололо - одни считают его исключительно политическим, другие, и я в том числе, видят в его основе криминал. Как найти компромисс? Он должен быть не такой, который президенту какой-то страны нравится, а такой, который для наших 46 миллионов граждан ясен, чтобы мы не лохами были, которым два президента позвонили: «Наша Фемида вот так делает» - и они бегом послушались. Мы независимое государство, это внутренний наш вопрос, и давайте учиться внутренние дела улаживать самостоятельно. У нас есть суд, власть, оппозиция, и ответ, если мы умные люди, найдем!

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter