Бывший первый замглавы Киевской горгосадминистрации, советник мэра Киева Виталия Кличко, основатель компании KAN Development Игорь НИКОНОВ: «Министр в Украине должен получать минимум 500 тысяч гривен, народный депутат — 250 тысяч»
«Что мне не понравилось во время работы в КГГА? Все»
— Помню, раньше, сколько ни приглашай, на эфир тебя не заманишь ничем, а сейчас я позвала — и ты сразу согласился. Я смотрю, ты серьезно нарастил медиаактивность. Скажи честно, в политику собрался?
— Конечно, нет. Я много раз об этом говорил. Просто сегодня я смотрю на медиапространство и слышу, что, как правило, когда люди толкуют о каких-то экономических вопросах, не все говорят правду... Я у многих спрашиваю: «Зачем вы за это голосуете? Зачем вы рассказываете об этом в эфирах?». — «Ну, слушай, политика партии такая». И я решил создать собственные видеоблоги, которые бы рассказывали людям о том, что думает реальный бизнес по этому поводу и от чего он зависит, что нам нужно сделать, чтобы действительно улучшить экономическое состояние. Собственно, поэтому я и согласился.
— Ты был замом мэра Киева Виталия Кличко. Не секрет, что он тебя не хотел отпускать с должности. Когда ты ушел, он обиделся?
— Думаю, нет, потому что мы с ним изначально договаривались, что я как кризис-менеджер прихожу и год отрабатываю. Получилось полтора, потому что были выборы как раз... Такая была договоренность изначально...
— Почему ты ушел?
— Я никогда не собирался быть политиком! Скажем так: человек не может быть политиком и бизнесменом. Это мое глубокое убеждение. Или ты — слабый политик и слабый бизнесмен, потому что ты уязвим, а политик должен быть свободен. Бизнесмен, собственно говоря, тоже.
— Тебе там что-то не понравилось?
— Мне все там не понравилось. Ты несвободен, понимаешь?
— Ага...
— Ты все время от чего-то зависим. 90 процентов времени ты тратишь не на созидание, а на то, чтобы выкручиваться из какой-то ситуации, которую политически ангажированные люди создают просто так.
— День свой не сам планируешь...
— Нет, конечно. Ну о чем вы говорите? Какое «планируешь»? Ты — раб! Бесплатный. Тратишь огромное количество нервов и — самое главное — тебе очень тяжело достигнуть результата... Например, в бизнесе ты можешь пощупать результат... Для меня это очень важно.
— Если Кличко все-таки пойдет в президенты, ты войдешь в его президентскую команду?
— Разве что в роли советника. В качестве советника я готов всегда помогать Виталию, потому что я с огромным уважением к нему отношусь, считаю, что он очень порядочный человек и в отличие от многих политиков у него есть стержень. А в политику я не пойду, еще раз говорю: мне это неинтересно.
— Хочешь сказать, что и должностями тебя никакими не заманишь?
— Нет-нет. Я волю не променяю ни на что.
— Напомню слова хорошо известного тебе Михаила Радуцкого, с которым ты работал в мэрской команде. Сидя здесь, на твоем месте, он сказал мне, что если Виталий Кличко станет президентом, а Игорь Никонов премьер-министром, то он готов стать вице-премьером по медицине. Как тебе предложение Миши? Согласен?
— Нет, не согласен (смеется). Еще раз говорю: я больше не хочу вступать в эту реку. Я уже из нее вышел.
«Не слышал, чтобы Виталий Кличко говорил, что жалеет из-за отказа от участия в президентских выборах в пользу Порошенко»
— Ты очень хорошо и очень давно знаешь Виталия Кличко. Он жалеет, что в свое время (мне уже здесь не один политик рассказывал о той исторической встрече в Вене), по сути, отказался от участия в президентской гонке в пользу Петра Порошенко?
— Знаешь, я никогда не слышал, чтобы он говорил, что жалеет. Я знаю, что он понимает, ради чего сделал этот выбор. В тот момент ведь мы действительно могли второго тура и не дождаться, события могли развиваться стремительно... Он считал своим гражданским долгом не думать о себе, а согласиться на то, что нужно государству.
— Он был бы лучшим президентом, чем Петр Порошенко?
— Не знаю. Я не люблю сослагательное наклонение (улыбается).
— Дмитрий Фирташ был инвестором самого большого развлекательного комплекса «Республика», который строила твоя компания. Сейчас «Республика» заморожена и даже выставлена на продажу. Почему продаете? Ведь это интересный амбициозный проект. Денег не хватает или что случилось?
— Нет. Он был заложен инвестором в «Надра-банк», и, к сожалению, когда банк «Надра» лопнул, проект перешел в собственность Национального банка. Нацбанк буквально в последние полгода начал какие-то торги... Я считаю, что государство не должно в первую очередь думать, какой объект по какой цене продать, оно должно думать, какие есть инвестобязательства. Что такое «Республика»? Это пять тысяч рабочих мест, пять-семь миллиардов годового оборота... только одного НДС представьте сколько! То есть это огромное количество налогов, но главное — это рабочие места. И вот он стоит четыре года... Кому от этого лучше? У меня нет ответа на этот вопрос. Поэтому я считаю, что его нужно быстрее продавать. Кто бы его ни купил — мы поможем. Я в этом заинтересован в том числе, потому что мы рядом строим жилой комплекс.
— Александру Ярославскому поможете? Я так понимаю, что он проявляет интерес...
— Любому человеку помогу, так как нам это выгодно. Тем более что это единственный проект, который мы не довели до ума, и он, конечно, висит дамокловым мечом над моей головой.
— Если человеку не свалилось на голову наследство, а он сам заработал и стал миллионером, всегда интересно, как он это сделал. Сколько тебе было лет, когда ты заработал первый миллион?
— Я не могу сказать точно, когда это случилось. Если в двух словах: я работал в государственном киевском «Метрострое», потом понял, что, к сожалению, никогда ничего не смогу там заработать, пошел в бизнес. Знаешь, как бывало: договаривались о сделке с компьютерами, а затем одни пошли искать товар, другие — деньги... Я все время бегал, бегал, бегал. Каждый день мы что-то покупали и продавали — виртуально, конечно. Потом воображали, что деньги некуда будет складывать, «покупали» для них чемоданы, а в итоге нам хватало и маленького кошелечка. Я понял, что нужно купить машину. Поехал в Югославию, взял каких-то вещей (утюгов, антенн всяких мама накупила), продал — и купил машину. После этого потихоньку-потихоньку я начал зарабатывать. Потом — корпорация «Республика», потом — «Интергаз». Я не знаю, когда этот момент наступил... Думаю, около 1992 года...
— Был такой момент, когда ты понял: «Я — миллионер»?
— Да, был. Но это уже после того, как я им стал. Я стоял в кафе, разговаривал с ребятами: «О! Так я, получается, тоже миллионер!». Но мы не деньги, а активы считали, которые потенциально могут превратиться в деньги. И тут — раз — этот актив подорожал, и я очень воспрянул, был горд собой, чуть ли не умывался через раз и думал, как это круто. Потом это все ушло. Это не главное на самом деле.
— Какая сделка была самой успешной?
— Наверное, много-много лет назад, в 1991 году. У меня был товарищ, который очень сильно мне помог в нашем бизнесе. Потом он уехал из страны. Я, собственно, ничего не был ему должен, но когда-то я ему говорил, что, мол, я тебя обязательно отблагодарю. Потом пришло время, свершилось то, в чем он мне помог, я занес его маме 500 долларов (по тем временам — баснословные деньги)... Очень сильно в душе гордился собой: занес, а мог не занести... Помнишь, как в детстве: если ты должен в магазине одну копейку, ты ее обязательно принесешь и очень собой гордишься. А когда рубль — какой-то чертик уже дергает: а вдруг можно не занести? И этот человек потом мне очень сильно помогал, финансировал. Эти 500 долларов принесли мне очень много (смеется). На самом деле, я заработал на них приличные деньги.
— Когда отдаешь, потом всегда больше приходит.
— 100 процентов! Всегда! И всегда же появляются мысли: а может? И ты их переступаешь, отдаешь. А потом думаешь: а если бы я этого не сделал, что бы было?
«Я советую хранить деньги в том, в чем ты разбираешься. По себе знаю: сколько ни пытался покупать акции, облигации и прочую ерунду — на вторую минуту после того, как я их купил, они обязательно падали»
— Мы заговорили по поводу денег. Твой совет: в чем людям сегодня лучше хранить свои сбережения? Нести в банк, покупать биткоины, копить на квартиру, покупать слитки золота?
— Я советую хранить деньги в том, в чем ты разбираешься. По себе знаю: сколько я ни пытался покупать акции, облигации и прочую ерунду — на вторую минуту после того, как я их купил, они обязательно падали. И даже если они поднимались, то радость от того, что ты заработал, очень маленькая. Как будто экзамен незаслуженно сдал. Но если ты терял — расстраивался очень сильно. Поэтому для людей, которые в этом не разбираются, лучше всего, мне кажется, недвижимость. Не потому, что я работаю в этой сфере, а потому, что это для них понятно, это никуда не денется, это можно сдать и всегда иметь свою копейку. Процент людей, которые арендуют жилье, увеличивается с каждым годом. У нас же нет биржи ценных бумаг, проценты по депозитам никакие, причем облагаются налогом, да и банки нестабильны...
— Если ты принес, вряд ли заберешь...
— Да, есть вопросы. А недвижимость — это понятно... У нас в стране больше никаких вариантов нет.
— Украина — многомиллионный и очень перспективный рынок для компаний, и я знаю, что сюда, по крайней мере до 2013-2014 годов, хотели зайти многие мировые бренды. Готовы ли сегодня иностранные инвесторы вкладывать в Украину?
— За границей я очень со многими общаюсь: у них не такое впечатление об Украине, как мы знаем, живя здесь. Они считают, что у нас война, что по Киеву бегают люди с автоматами...
— Так считают?
— 100 процентов. Посему, на мой взгляд, пока сами украинцы не начнут активно, очень активно двигаться в этом направлении (то есть инвестировать деньги в Украину), то трудно ожидать это от других. Я расскажу один пример. Когда-то мы с Виталием Кличко — очень хорошая история, кстати, — поехали встречаться с Джорджем Соросом. Мы сидим в гостинице «Интерконтиненталь», и один из наших товарищей говорит: «Ну вы же собираетесь Украине помогать деньгами?». Он говорит: «Ни в коем случае». — «Почему?!».
Он взял нас за руку, вывел на балкон — и вот мы смотрим на Большую Житомирскую: одни Mercedes и Lexus какой-то где-то там потерялся... И он говорит: «Кому давать деньги?!». К чему я? В Украине денег, поверьте мне, столько, что нам не нужен никакой МВФ. Но проблема в том, что нам нужно создать условия, чтобы люди сюда инвестировали. Иностранцы придут: на плечах или совместно с украинцами. Поймите, каждый иностранец берет отчеты аудиторских компаний, а они такое пишут, что на голову не налезает, и они по-своему правы — у них есть критерии. Поэтому, конечно, нужно создавать условия для украинцев.
— Много сейчас выводится денег? Ты видишь по своим друзьям-бизнесменам: уходят они из Украины? Пытаются?
— Ну-у-у... Да. Пытаются. Многих пугает эта нестабильность, непонимание, агрессия общества... Из-за чего уезжают люди, рабочая сила? Из-за агрессивной среды, из-за того, что они не верят в завтрашний день. Когда все время на тебя негатив льется, человек начинает нервничать. Не все люди готовы бороться всю жизнь.
«Коррупции в Украине стало реально меньше»
— На мой взгляд, если внешний главный враг понятен, то внутренний главный враг — это коррупция, потому что на ней сегодня держится все. Приходит любой новый человек с самыми хорошими помыслами на какое-то хлебное место — и его возле двери уже ждет вереница ходоков с чемоданчиками, которые по привычке раз в месяц несут. Не ему — этой должности. И ты уже в системе. Это можно как-то победить?
— Я не так отношусь к коррупции, как многие наши соотечественники. Я все-таки считаю, что надо не митинговать и не прессовать людей, а разобраться, откуда она берется. Первое: коррупция — от бедности. Второе: это условия работы.
При заработной плате пять-семь тысяч у чиновника, который реально с утра до вечера вкалывает, как раб, появляется внутреннее самооправдание, что он может себе позволить брать взятки. Что надо сделать? Надо максимально возможно убрать разрешительные и регуляторные функции чиновнического аппарата, продать все госпредприятия (нужно оставить только стратегические) и затем выписать законы так, чтобы не нужен был огромный штат чиновников. И коррупция уменьшится очень сильно. И на самом деле она уже уменьшилась: по сравнению с тем, что было, ее стало реально меньше.
— Ты это серьезно?
— Абсолютно. Я смотрю на количество денег в бюджетах местных советов. Я это вижу. В четыре раза бюджет Киева увеличился... Ну подумай сама... Бюджеты других городов увеличились в пять раз. Откуда-то эти деньги взялись!
— Ты был замом мэра столицы, огромного города. Реально от тебя многое зависело. Тебе предлагали взятки?
— Ни разу.
— Да ладно!
— Боялись подойти и об этом заговорить.
— Никто не пришел и не намекнул?
— Мы как-то сразу конкретно представились. Уволили не одну сотню человек. Да и совещания проводили в довольно однозначной форме: никакой толерантности к коррупции.
— То есть ты конкретно себя поставил (смеется)...
— Очень конкретно. 2014 год, понимаешь, был, вот это все на Майдане... Я захожу в кабинет — там какие-то наркоманы спят. Администрация по всему городу разбросана... Это все надо было собирать. И мы на таком драйве туда зашли... Все-таки Виталий — человек-легенда. Он нас собрал, и мы сразу такой тон задали, что у людей, наверное, и мыслей не было предлагать взятки.
— Ты знаешь, сколько предлагали твоим предшественникам?
— Ну откуда я знаю?!
— Кто-то где-то говорил...
— Алесь, давай я тебе анекдот лучше по этому поводу расскажу.
— Давай.
— Едет человек, смотрит — гаишник стоит. Он быстренько застегивает ремень безопасности. Подходит к нему гаишник и говорит: «Ты что, за пять рублей удушишься?». Понимаешь, вся страна так жила. Я, например, никогда не обвиняю людей, если система сама создала такие обстоятельства, и люди были поставлены в такие рамки: либо как все, либо свободен. Нельзя людей винить. В моем понимании, должна быть проведена черта: все, что было раньше, надо забыть, теперь, извините, давайте жить по-новому, по-другому.
— Не получается!
— Не получается по многим причинам.
— А если дать чиновникам большие зарплаты, они перестанут воровать?
— Давайте возьмем НАБУ. Там большие зарплаты — и что-то мы не слышали о коррупционных скандалах.
— Коррупционные скандалы? А Холодницкий?
— Ну это же не НАБУ. Ну и, кстати, я не видел в деле Холодницкого коррупции. Там другое. Но я считаю, что большие зарплаты — это в какой-то степени правильный путь. Если будут маленькие зарплаты, человек всегда найдет себе оправдание, почему он берет деньги. И, честно говоря, когда человек с зарплатой две тысячи гривен что-то берет, мне винить его даже неудобно...
— Сколько должен получать украинский министр, чтобы он не воровал?
— Минимум 500 тысяч гривен. Минимум.
— А депутат?
— Тысяч 200-250.
— У тебя много детей, и ты активно включаешься в их образование. Какие, по-твоему, самые востребованные и самые высокооплачиваемые профессии в Украине на ближайшие пять лет?
— Я скажу так: у нас полный дефицит по всем инженерным профессиям. Их просто нет. Биотехнологии, химия, физика — это все будет востребовано. Я глубоко убежден, что финансы, юриспруденция — это, конечно, хорошо, но все-таки нужны люди, которые что-то создают. Все специальности на основе точных наук — они, мне кажется, будут востребованы. Естественно, IT-технологии. Доктора будут очень неплохо зарабатывать.
— Недавно все обсуждали заявление Петра Порошенко по поводу «нулевой декларации». Я помню, что ты задолго до этого заявления тоже об этом говорил. Объясни на пальцах, в чем заключается твоя идея.
— Мы продаем квартиры. Процентов 50 людей, которые к нам приходят, не могут их купить: они не могут пройти финмониторинг... Они не знают, как объяснить, где они взяли деньги...
— То есть у них есть деньги, но они не могут купить?
— Они не могут объяснить, откуда деньги. Они же за 26 лет их как-то зарабатывали, кому-то что-то осталось в наследство и тому подобное... Для меня непонятно, почему этот вопрос не очевиден: нужно подвести черту. Первое: для налоговых органов... Как вы собираетесь кого-то наказывать, если у вас нет точки отсчета? Любой человек расскажет, что у него активы по наследству передались и так далее. Второе. Для депутатов и всех чиновников: ребята, вы уже показали свои е-декларации. Вы должны быть заинтересованы, чтобы все остальные тоже показали. Может, ваши «статки» покажутся не такими уж и большими, и вы таким образом себя реабилитируете (смеется).
Это проходили практически все государства. И самое главное: в 2019 году все, у кого есть зарубежные счета (это, может, не всех касается, но 5-10 процентов населения с этим сталкивается), — все бенефициары будут открыты. О чем это говорит? Если не будут заплачены налоги, если не будет каким-то образом проведена амнистия капиталов, то все деньги, которые находятся на иностранных счетах, будут в большой опасности.
Они могут быть по запросу любых правоохранительных органов арестованы и потом списаны в адрес того государства, в котором они находятся. Они не вернутся в Украину. 50 миллионов евро списали в бюджет Латвии. Деньги Лазаренко как были там (в США. — «ГОРДОН»), так и остались. И вот вопрос: кому это выгодно? Ну я-то понимаю, кому, но нам с этого что? Я считаю, что если людям посредством закона сказать: «Слушайте, вы 26 лет как-то зарабатывали, система способствовала, чтобы все выживали как могли, и теперь вы можете, ничего не боясь, показать свои сбережения, заплатить минимальные налоги и в дальнейшем делать с этими активами все, что угодно». На самом деле, в проекте закона о нулевой декларации это не касалось людей, которые всегда были чиновниками. Конечно, правильным было бы наряду с амнистией капитала решить вопрос о продаже госпредприятий и продаже земли сельхозназначения.
— То есть открыть рынок земли?
— Однозначно: землю нужно продавать, и чем быстрее, тем лучше. Поверьте, тогда нам не нужен будет МВФ, вообще никто не нужен... Это десятки миллиардов долларов. На руках у людей огромные деньги. Огромные! По разным оценкам, больше 100...
— Ста миллиардов?!
— Миллиардов долларов, да.
— О каких деньгах речь, уточни.
— Это деньги, которые находятся в обороте у украинских граждан.
— Как же их в украинскую экономику вбросить?
— Только предоставив гарантию, что эти люди не будут преследоваться. И тогда они сами будут искать, куда их вложить, потому что за границей уже печет, и через годок они не будут знать, что с ними делать. Сегодня как раз пришло время, чтобы получить экономический эффект от этого. Многие говорят, что в некоторых странах амнистия капиталов была не очень удачной. Может быть. Но тогда было не то время. Тогда не было этой боязни, при которой люди не понимают, что будет завтра. А сейчас есть.
«Хотели продать газовую трубу консорциуму с немцами. Популисты не дали. С рассказами, что это «наше», что «мы вечно будем на ней зарабатывать»
— В Англию тоже страшно вкладывать. Недавно приняли закон, согласно которому деньги, происхождение которых не доказано, списываются в пользу Британии...
— Абсолютно правильно. Все страны такой закон уже приняли! Я уверен в этом. Латвия показала живой пример. Меня поразило одно: тут все радовались, что забрали деньги Януковича. Супер! Нам-то от этого что, я не могу понять?! А вообще, этот вопрос очень серьезный. Популисты заявляют, что амнистия капитала — это легализация украденного. Я не согласен. К нам в отдел продаж приходит много людей, и большая часть из них не может пройти финмониторинг банка, так как не в состоянии объяснить, откуда у них деньги. И это не чиновники — это простые люди. Где они взяли деньги, я не знаю. Как-то зарабатывали, ведь теневой оборот наличных денег у нас испокон веков был очень большой.
— Это понятно.
— Почему мы не должны дать этим людям возможность вложить деньги в экономику Украины?! Я не понимаю.
— Рынок недвижимости — хороший индикатор состояния экономики. Как этот рынок сейчас себя ведет?
— Вопреки экономике.
— Да?
— Конечно. Очень много факторов повлияло на рынок недвижимости. Первое: лопнули банки. Второе: уменьшились процентные ставки по депозитам. Кроме того, после того как лопнули банки, еще и обложили налогом депозитные вклады. То есть, грубо говоря, людям инвестировать некуда! Рынка ценных бумаг как не было, так и нет. Хотя раньше был.
— В биткоинах не все разбираются еще.
— И за границей счета открыть весьма проблематично для человека, который не может объяснить, откуда у него деньги. Но начало кредитование работать, началась ипотека. Это немаловажно. И люди начали улучшать свои условия. В принципе, все идет супер, увеличиваются объемы строительства жилья. Все идет достаточно удачно.
— Ты в свое время занимался и газом тоже. Уже несколько человек мне говорили, что во времена Кучмы ходила такая мысль, что нужно наш газопровод продать американцам, и тогда все возможные проблемы с Россией тут же бы отпали. И если бы сейчас наша труба была у американцев, война бы не началась, а если бы и началась, то очень быстро закончилась, потому что Америка свои интересы отстаивала бы совсем по-другому. Скажи, сегодня ее можно продать?
— Алеся, ты задаешь очень объемный вопрос. Первое: зачем нужно что-то продавать в стране? Я ярый сторонник продажи и земли, и этой трубы, и многого другого. Хотели консорциум создать с немцами. Кто не дал? Популисты не дали, с рассказами, что это «наше», что «мы вечно будем на ней зарабатывать»... Точно так же, как мы «вечно будем зарабатывать» на Одесском припортовом заводе, который миллиарды стоил, а сейчас его не могут продать за ноль... Не хватает воли у правительства наплевать на мнение популистов и все-таки сделать. Первая ошибка была допущена еще при Ющенко. Россия нам поставляла 32 миллиарда кубов газа только в оплату своего транзита. И нашим чиновникам показалось, что они мало платят: «Давайте разорвем эту зависимость». Русские похлопали и сказали: «Давайте». И разорвали. Увеличили цену транспортировки в полтора раза и тут же увеличили стоимость газа в четыре раза.
Если бы мы этого не сделали, поверьте, все было бы совершенно по-другому, не было бы этих газовых войн, потому что не было бы предмета войны: цена, платишь ты, не платишь. Транспортировал столько-то — столько-то процентов газа отдай Украине. Сегодня мы потребляем 27 миллиардов кубометров, а от России получали 32 только за транспортировку! Посему — это ошибка. И конечно, надо было передавать трубу в консорциум. Я пытаюсь сказать самое главное: Турция продала все свое побережье по одному евро, и никто не говорил, что это «золотая земля». Почему? Продали, но с инвестобязательствами. И теперь у них в инвесторах американцы, немцы, европейцы и кто угодно.
— Защищают это побережье.
— И с Турцией в мире очень сильно считаются. Нам нужно затащить больших иностранных инвесторов любыми путями. Продать землю, и не так важно, по какой цене. Важно, что они должны на ней делать и как регулировать их деятельность. Я смотрю на Турцию и восторгаюсь. Индустриальные парки... Они увеличивают бюджет в четыре раза посредством простых, очевидных экономических приемов: по одному евро продали землю, 250 пятизвездочных отелей стоит и еще 500 трехзвездочных...
— Значит, можно же...
— И работают там миллионы местных турок, которые платят налоги. И куда же они денутся с этими гостиницами, скажите мне?!
«Без рынка земли наши крестьяне — рабы. Им показали конфетку: сказали, что земля принадлежит им, но это же не так»
— В космос заберут (смеется).
— Теперь все они (инвесторы) — лоббисты Турции в мире, и нам нужно создавать таких лоббистов по всему миру, затягивая их сюда. Земля и есть тот фактор, который бы их затянул. И они ее никуда не унесут. Но снова популисты, понимаете, вешают лапшу на уши крестьянам... А крестьяне, как в рабстве... Им показали конфетку: сказали, что земля принадлежит им, но это же не так, они не могут ее продать. Да, они получают какую-то плату за аренду, но все равно это несправедливо.
— То есть резюме: продавать, и как можно быстрее?
— И цена не имеет никакого значения. То, что я говорил о «Республике»: неважно, по какой цене продать, важно то, что завтра там будут работать пять тысяч человек. Именно завтра! То же самое касается земли. Надо начинать обязательно, закрыть глаза и никого не слушать. Правительство знает, что так нужно делать, и они «за», но их все время перебивают месседжи популистов.
— Назови три самые болезненные проблемы Украины, которые требуют немедленного решения.
— Популизм, коррупция (но в широком смысле этого слова, то есть со всеми причинно-следственными связями) и третье — отсутствие экономической стратегии развития государства. Я ее нигде не слышу. Что мы строим? Государство по типу демократической или консервативно-республиканской идеи? Какая позиция по поводу бизнеса, налогообложения, медицинской реформы? У нас как-то все выборочно, кусочками... А экономика — это все-таки цельный механизм.
— Национальная идея Украины для Игоря Никонова — какая она?
— Экономика. Я считаю, что любая национальная идея должна стоять на экономическом фундаменте. Любая национальная идея в бедности очень плохо выживает, поверьте. Она выживает либо в рабстве, когда...
— Очень легко манипулировать...
— Да. А при экономической стабильности национальная идея обретает совершенно другой смысл. Люди должны быть счастливы, независимо от цвета кожи, образования, языка, а счастливы они тогда, когда у них есть что пить, где учиться, где себя полечить и, безусловно, где можно рюмку водки выпить.
— Недавно один очень большой европейский начальник сказал, что те, кто не видит реформ в Украине, либо идиоты, либо очень ограниченные люди. Ты себя к какой категории относишь?
— Я не могу сказать, что я не вижу реформ. При мне произошла децентрализация, которая, на самом деле, дала регионам возможности. Нельзя сказать, что реформ нет, — это было бы неправдой. Местные бюджеты выросли в несколько раз, и местные власти теперь себя совершенно по-другому ведут, потому что раньше они должны были стоять перед Минфином на полусогнутых, а те говорили: дам — не дам. Конечно, популизм уничтожает многое.
— А еще и выборы скоро!
— Перманентные выборы, к сожалению.
— Страшно тебе сегодня в Украине?
— Конечно, страшно.
— Факторы страха?
— Я боюсь переворотов каких бы то ни было. Любых. Прочитал книгу Михаила Зыгаря «Империя должна умереть» (очень классная книжка, рекомендую), там с 1905-го по 1917 год расписаны все причинно-следственные связи российской революции. Скажу честно, очень много аналогий с сегодняшним днем. Разнузданное общество, тормоза заканчиваются, огромное количество агрессивных людей выходит в эфир, и им никто не мешает. Власть с каждым днем теряет авторитет — и это большущая проблема. Я считаю, что этого нельзя допускать. Многие твои коллеги расшатывают ситуацию, но они должны помнить, что первое, что сделали большевики в 1918 году, — закрыли все газеты и посадили половину журналистов.
— Это ведь не журналисты расшатывают, а политики.
— Их хозяева, если на то пошло.
— Ну вот. Копай глубже.
— Алесь, журналисты ведь очень умные на самом деле...
— Спасибо (смеется).
— И они должны понимать. Все-таки есть гражданское сознание, и они не должны идти до конца в расшатывании общественных устоев. Нельзя до конца опускать власть. Какая бы она ни была. Будут выборы — переизберем других. А сегодня это очень вредит нам, кстати, и с точки зрения инвесторов. Когда они видят этот беспредел, войну всех со всеми, невозможность договориться (это, кстати, тоже самая большая проблема, наверное).
«Многие готовы прийти к власти на руинах, даже не понимая, что там не с чего будет обогащаться»
— Это же не журналисты воюют, Игорь. Они показывают.
— Это — не журналисты, согласен.
— А показывать надо...
— Алесь, я считаю, что не все надо... Должна быть самоцензура внутренняя, я не говорю о внешней...
— «Должна быть в женщине какая-то загадка» (смеется).
— Это серьезная проблема. Я знаю, как было в Польше: все основные политсилы сели и договорились, что аспекты, которые могут повлиять на безопасность или как-то навредить стране, они не трогают, а в остальном — пожалуйста. У нас нет ни одного фактора, который не может быть использован в политической борьбе...
— У нас же в политике цель — самообогащение, к сожалению, а не развитие государства.
— Нет-нет-нет, Алеся. Они все прагматичные люди и понимают, что самообогащение вторично. Но цель у политиков одна — прийти к власти...
— Для того, чтобы...
— Нет-нет. Во главе стоят амбиции. Ну... потом — да...
— Ну вот.
— Знаешь, многие готовы прийти к власти на руинах, даже не понимая, что там не с чего будет обогащаться...
— А как удержать украинцев в Украине? Потому что идет огромный отток кадров, отток мозгов.
— Я это чувствую каждый день, ты себе не представляешь. Поляки, конечно, наши самые большие друзья, но они с такой радостью принимают украинцев... Товарищ-поляк говорит: «У меня было 18 человек в офисе. Я взял шесть украинцев — они работают за 18 человек. Знают английский, никто не возмущается лишний раз. Святые люди». Я сам знаю: например, у меня на стройке лучше, чем украинцы, рабочих нет. Грамотные, профессиональные, не пьют.
Экономику надо поднимать, зарплаты, надо бизнесы создавать. Скажу свое мнение: считаю, что люди в основном уезжают не только из-за денег. Деньги, конечно, важны, но уезжают из-за неверия, что завтра здесь будет лучше. Если внушить людям, что нужно потерпеть — и завтра станет лучше потому, что у нас есть программа, мы это сделали, осталось чуть-чуть, — уверен, что половина бы не уехала. А так — люди мучаются, конечно. Ведь это не жизнь: они там живут в общежитиях. Пока что это обратимый процесс — мы можем их вернуть. В Польше уже больше двух миллионов украинцев только за последний год, но мы можем их вернуть, потому что их семьи — здесь. Но когда они ассимилируются, не дай бог, пригласят жену с детьми и им там помогут, устроят — боюсь, это будет необратимо.
— Какая у тебя есть нереализованная мечта в бизнесе?
— У меня две мечты. Даже три. Самая давняя мечта, мечта с детства: когда я попал в Нью-Йорк первый раз, я обалдел, увидев небоскребы. Я очень хочу построить небоскреб.
— «Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой», как пел Вилли Токарев.
— Это верх инженерной мысли...
— В Киеве?
— Конечно, в Киеве, ну а где еще?
— Сколько этажей?
— Хотя бы метров 250-300.
— А этажей?
— 100.
— И у тебя даже проект есть?
— У меня когда-то был проект. К сожалению, пришлось продать...
«Каждый раз, когда лечу с женой в самолете и его начинает шатать, начинаю составлять завещание»
— И уже знаешь, где будешь строить?
— Нет, не знаю. Сейчас он нерентабельный, его невозможно сейчас строить... И хочу построить госпиталь на старости лет.
— Самое важное на любой стройке — безопасность. Эта тема сильно актуализировалась после трагедии в Кемерово. На этой волне все вспомнили о безопасности, и слава богу. Ты много строишь и много построил, в том числе торгово-развлекательных центров, офисов, бизнес-центров. Твой коллега Гарик Корогодский проводил публичные пожарные учения в Dream Town. Как на ваших объектах обстоят дела с безопасностью?
— Вчера проводили учения, все бегали как ненормальные (смеется). Если серьезно, я сам два раза пережил пожар. Один раз это было в подвале. Темно, два вздоха — и ты теряешь сознание... Я сам лично там был. Я не терял сознание, но я понял, что если еще раз вздохну — точно потеряю. Второй раз это было в «Арене», во время какого-то концерта. Я видел, что народ себя нелогично ведет: все горит, певец поет, народ танцует...
— Они подумали, что это спецэффекты.
— Да. Впали в какой-то ступор... Я спустился со второго этажа, начал командовать парадом... Я к пожару отношусь очень серьезно, и у меня никаких компромиссов с пожарной безопасностью никогда не было, потому что я сам это видел, у меня люди от этого пострадали. Хотя там не было никаких нарушений — просто обстоятельства так сложились. У меня такого быть не может. Ну, то есть все может быть, но я всегда все делаю по проекту.
— Мы сейчас вспомнили Гарика Корогодского. Он сказал мне, сидя на твоем месте (и не только он, я все чаще слышу это от миллионеров и миллиардеров эту мысль): у меня есть дети, я им оставляю хорошее образование и свои гены, а все остальное, будьте добры, зарабатывайте сами, а свои миллионы или миллиарды я отдам на благотворительность. У тебя 10 детей, ты... хотела сказать «отец-героин»...
— Я муж матери-героини.
— О матери тоже поговорим обязательно. Как ты к этому относишься? Ты вообще завещание составил?
— Я каждый раз, когда лечу с женой в самолете и его начинает шатать, начинаю составлять завещание. Но после того, как мы удачно садимся, это все заканчивается.
— То есть у тебя нет завещания?
— Пока нет. Так, Алеся, постучим по этому столу (смеется).
— Нет, я не поэтому спрашиваю. Гарик мне рассказывал, что у него не просто есть завещание, а уже выписан сценарий похорон, кто что будет говорить и где его похоронят...
— Мне недавно дети предъявили претензию: я в одном интервью рассказал, сколько даю им в месяц, и они говорят, что с ними поссорились все друзья в Лондоне, потому что их родители посмотрели мое интервью и решили, что урежут бюджеты своим детям (смеется). И вот они предъявили мне: «Ты можешь хотя бы в эфире этого не говорить?». Я считаю, что детям нужно дать образование, какое-то медицинское обеспечение... У меня жена есть — я все деньги оставлю ей, а она потом пусть думает.
— То есть твои дети — не мажоры.
— Нет. И никогда не были. Я мажоров не очень люблю. Я считаю, что ты не можешь показывать не свои достижения. Если сам достиг — пожалуйста. Я видел молодых айтишников, которые на частном самолете прилетают в Куршавель. Dom Perignon и так далее. Может, это и выглядит некрасиво, но это их право, это они заработали. А когда дети богатых людей такое исполняют, у меня это вызывает отвращение. Я считаю, они не имеют права.
— Твоя жена Иванна — уникальная женщина. Я и ей это говорила, и тебе говорю. Кроме того, что она выглядит, как модель с обложки, кроме того, что ведет очень успешный бизнес в сфере образования, она еще и мать — страшно сказать — семерых детей. Ты понимаешь, что это подвиг?
— Я понимаю, но ей это нравится. Я тебе скажу больше: по-моему, она еще одного хочет (смеются). Просто я уже человек в возрасте. А если серьезно: конечно, понимаю. И она действительно и семьей занимается, и ведет бизнес. Бизнесом это назвать нельзя, но, по крайней мере, с точки зрения ее работы и времени, которое она тратит на школы и детские сады, — да.
— А создавали, чтобы своим детям дать хорошее образование?
— Конечно, создали потому, что своих было некуда отдать. А потом Иванна рассуждала: «Мы столько денег тратим на школу — давай свою построим» (смеется). Говорю: «Так себе логика, но давай».
— На сколько увеличились траты?
— Пф... В сотни раз. Но это благое дело, я об этом никогда не жалел. Знаете, карму тоже надо чистить.
«Я активный человек, сидеть и плевать в потолок — это точно не моя тема»
— Какой вам нужен стол, чтобы собраться всей семьей: с детьми, с внуками?
— Если с внуками, то человек на 15-16. Это самые близкие родственники, скажем так. В общем, большой стол. У нас едят по очереди, если приезжают гости.
— По очереди?
— Ну в гостиной, может, и есть такой стол, но его никогда не используют по назначению. Все толкутся в кухне друг на друге — так веселей.
— Часто собираетесь?
— Не очень. Хотелось бы, конечно, чаще. На Новый год всегда и еще летом пару недель получается...
— Кто занимается воспитанием детей?
— Иванна.
— Ты проводишь время с детьми или постоянно в бизнесе?
— Я не могу сказать, что сильно их воспитываю, но, по крайней мере, в поездках пытаюсь поумничать чуть-чуть. Но, понимаешь, сегодня дети другие. Я задавал родителям тысячи вопросов. Я детям говорю: «Чего вы у меня ничего не спрашиваете?!». — «А что у тебя спрашивать? Интернет открыл — и там все есть» (улыбается). Старшие учат младших, и младшие уже туда же — интернет, YouTube... Иванна их приучает к книгам, это очень важно. У нее есть терпение, а у меня такого терпения нет.
— Несмотря на то что тебе до этого еще далеко, я все равно задам вопрос: какой ты видишь свою старость?
— Владельцем госпиталя или больницы, приходящим каждое утро на проверку к врачу и тут же организовывающим процесс. То есть близко-близко к медицинскому обслуживанию, скажем так (смеется).
— В какой стране?
— Пока я вижу себя в Украине. Я проектирую госпиталь, надеюсь, у меня получится его построить.
— Все трудности, проблемы, несправедливости, которые мы с тобой сегодня обсуждали, не подтолкнули тебя к мысли: «Да ну его. Сейчас все распродам, возьму детей и жену в охапку и поеду в страну, где все по правилам, где ценят инвесторов и тех, кто налоги платит, и буду там спокойно развиваться»?
— Ну, во-первых, я уже ездил в 1999 году...
— Ты в Америке жил.
— Да. Я считаю, что мы нужны здесь.
— Не прижился в Америке? Что не так?
— Я активный человек, сидеть и плевать в потолок — это точно не моя тема, а чтобы интегрироваться, нужно принять окончательное решение. У меня такого решения не было, я просто устал... Как говорят ученые: человек должен поменять три жены и сменить три профессии в течение жизни. Я уже сменил и то, и то, и то, и уже остановился на своей профессии, и остановился на стране, которую считаю своей и которую хочу сделать лучше. Это не громкие слова — я действительно пытаюсь строить школы, больницы, садики... Я считаю, что нужно не разговаривать, а дело делать.
— Ты хотел бы, чтобы дети жили здесь?
— У меня пятеро детей учатся в Лондоне: сначала все умничали... А потом побыли и говорят: «Нет, мы домой, в Киев»...
— После Лондона возвращаются?
— Да-да. Возвращаются. Пойми, они хотят что-то делать, и они понимают, что, как бы там ни было, страна все равно чужая. Что-то делать — это долгий путь с непонятным окончанием. А здесь они, как минимум, видят, что можно делать, понимают, что могут здесь получить правильный совет, какую-то помощь. И самое главное — они все-таки хотят, чтобы был виден результат их работы... Мне кажется, они поняли, что здесь будет лучше. Это только кажется, что легко жить в другой стране, но ментальность ведь другая. Когда говорят: «Какая гадость ваша заливная рыба», тебя же англичанин не поймет, понимаешь? И столько вещей ты, грубо говоря, понимаешь с полуоборота, потому что у тебя одна история, а там другое кино, и человек многого лишается. Я уверен, что не смог бы быть женат на иностранке. Никогда.
— Хочу закончить интервью вопросом, который волнует всю страну и объединяет всю страну. По твоим ощущениям (понятно, что ты не президент, понятно, что ты не в политике), когда закончится война?
— (Вздыхает). Не знаю. Я пока не вижу предпосылок к ее окончанию. Есть несколько путей. Первый: сесть с так называемыми «Л/ДНР» якобы на переговоры о мирном сосуществовании. Но тогда президента обвинят в том, что он сдал территорию. Военными действиями ничего сделать нельзя, потому что там люди живут (это абсолютно понятно). Отношения с Россией, вы же сами видите, никуда не годятся... Не знаю...
— По крайней мере, искренне. Потому что политик на твоем месте уже бы начал рассказывать какие-то сказки...
— Каждый должен заниматься своими делами, и я не завидую человеку, который должен это решение принять. Я отдаю себе отчет, насколько это сложно и что этот человек должен быть готов пожертвовать своей карьерой для принятия такого решения. Ситуация lose-lose — в любом случае. У тебя всегда есть позиция, при которой ты проигрываешь.
— Плохая или еще хуже.
— Да. И человек, который будет принимать это решение, должен чувствовать поддержку большей части общества, а у нас ему это не грозит.
— Спасибо тебе за интервью.
— Тебе спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК