Экс-премьер-министр Украины, экс-председатель СБУ, экс-министр обороны Евгений МАРЧУК: «Лукашенко хочет показать, что с белорусской стороны угрозы не будет, но мы тоже не должны быть наивными»

«Россия откровенно блокирует достижение любых позитивных результатов, даже в тех сферах, где нам раньше удавалось договориться»

— Вы — уникальный человек для Ук­раины, единственный, кто был и председателем СБУ (вы ее создавали), и пре­­мьер-министром, и секретарем
СНБО, и министром обороны, и не­сколько раз депутатом. У вас реально уникальный опыт.

— Это хорошо или?.. (Смеется).

— Думаю, что в вашем случае — очень хорошо.

— Сейчас, когда Украина проходит критический поворот в своей истории, это действительно помогает мне очень быстро разбираться во многом.

— Что в информационной сфере в Ук­раине вас больше всего поразило за по­следнее время?

---

---

— Больше всего меня поразило заседание в Минске 27 февраля... Поразило тем, как Россия откровенно блокирует достижение любых позитивных результатов, даже в тех сферах, где нам раньше удавалось договориться. Например, прекращение огня, так называемый режим тишины... Еще должен сказать, что меня очень встревожила история с генералом Владимиром Заманой... Я не знаю всей фабулы и не могу комментировать все подробности дела, но что касается фрагментов, о которых я слышал и которые квалифицируются как государственная измена, представляю, какое тут огромное поле для деятельности адвокатов защиты...

— Что на самом деле происходит? Есть две точки зрения. Первая — что он реально был агентом, работал на Россию. Вторая — что это месть нынешней власти. Были, в том числе и у нас, в интернет-издании «ГОРДОН», откровенные, резонансные интервью Заманы, в которых он открыто заявлял, что тогдашняя украинская власть просто сдала Крым. Какая из этих версий правдивая?

— Я не слышал и не читал той информации, которая доказывает, что он был как-то связан со спецслужбами России. Что меня на­сторожило? Что сокращение тех или иных вооруженных формирований, частей квалифицируется как измена. Я по собст­венному опыту знаю: есть государственная про­грамма, она принимается по довольно сложной процедуре. Ее утверждает Кабинет министров, она проходит через Совет национальной безопасности и обороны, утверждается указом президента и так далее...

Начальник Генерального штаба не может делать что хочет... Если были какие-то серьезные отступления от государственной программы — это одно дело... Но есть еще такая вещь, как бюджет и объем финансирования Вооруженных сил. Когда у тебя нет бюджетных денег, чтобы поддерживать в хорошем состоянии военные части, происходит очень негативный процесс... В Вооруженных силах существует процедура инспекторской проверки боеготовности военных частей. Я, например, с таким столкнулся, когда стал министром обороны. Если любая часть — боевая, тыловая или каких-то вспомогательных служб — на протяжении пяти лет не боеготовна, но ест бюджетные деньги, она не может больше существовать в таком виде. Короче говоря, нужно послушать какие-то аргументы стороны обвинения, кроме того, что он сокращал численность...

— То есть на этот момент вы думаете, что дело в суде скорее развалится...

— Мне трудно сказать. Квалификация «государственная измена», по-моему, очень натянута... Государственная измена — это когда человек сознательно сотрудничает с иностранным государством. Да, могут быть ошибки, неправильные действия, но это немного другая формулировка... Одним словом, нужно подождать, но я уже вижу большое поле для адвокатов генерала Заманы...

— Янукович — государственный изменник?

— Он — да. Потому что он обратился к России, к президенту Путину с просьбой ввести войска в Украину «для наведения порядка».

«Вопросами обеспечения Вооруженных сил не должны заниматься бизнесмены»

— Скажу вам, что меня больше всего возмутило. Недавно вышло расследование программы «Наші гроші» Дениса Бигуса об абсолютно позорном скандале в оборонной сфере, связанном с друзьями президента, которые наживались и наживаются во время войны. Что бы вы сделали на месте уже бывшего президента Порошенко после уже такого?

— Могу сказать точно, что всех бы уволил, кто там фигурирует, и дал бы военной прокуратуре небольшой срок, чтобы во всем разобраться. Разобраться хотя бы в сути. Вопрос доказательств, достоверности этих доказательств, их экспертная оценка — это уже потом, безусловно. Но с другой стороны... Я не знаком с Гладковским, но практика назначать крупных бизнесменов на такие должности... Я бы такого не делал... Он же бизнесменом был?

— И один из основных фигурантов — его сын — тоже бизнесмен.

— Есть определенные опровержения, кто-то из них подал в суд... Но тут еще и немного другой нюанс: журналисты ведь не могли прослушивать разговоры, кто дал им прослушку? Хотя там идет не запись, а текст, который читает диктор...

— Да. Они говорили, что эти материалы им прислал анонимный источник.

— Такой способ слива существует, да. Я к чему веду? А не война ли это каких-то силовых структур?

«Введение правового режима военного положения во время фактической войны имело позитивный эффект»

— Даже если так, мы же получили результат!

— Безусловно. Позорная ситуация...

— О чем говорит тот факт, что на шес­том году войны друзья президента делали бизнес на крови? Что с этим делать?

— Чтобы так утверждать, нужно иметь окончательные доказательства. Но вопросами обеспечения Вооруженных сил не должны заниматься бизнесмены, у которых был или есть собственный бизнес...

— Сегодняшняя война — это бизнес? Если да, то для кого?

— Я каждый день как участник переговоров в Минске получаю много разных материалов, которые необходимы для переговорного процесса (они не секретные, я могу об этом говорить). Среди них есть и детали обстоятельств гибели и ранений на Донбассе. Фамилия, имя, отчество, женат, ребенок есть... Или ранен тяжело...

Когда ты вынужденно читаешь такие справки и видишь, что общество живет не войной (может, и слава богу, что общество не ощущает войны в полной мере), мне тяжело это воспринимать...

Когда ты знаешь реалии войны, знаешь о жертвенности, гибели, ранениях, разрушениях, тогда наименьший пример, что кто-то наживается на войне... Это военный трибунал и публичные суды! Китай так делает. Не знаю, нам, может, это и не подходит. Но когда ежедневно на передовой (есть даже такое понятие: антиснайперское поведение) ты должен каждую секунду чувствовать, что тебя могут убить... А тебе 30 лет, дома жена, ребенок — и ты каждую секунду чувствуешь, что снайпер за тобой охотится. Современное снайперское оборудование позволяет поражать цель с двух-трех километров. Даже ночью. Трибуналы — это одно, но я бы делал публичные — хотя бы на завершающей стадии — трансляции...

— Но антикоррупционные органы есть, а тех, кто сидит, — нет...

— По моему мнению, должен быть серьезный координационный центр... Вообще, аппарат Совета нацбезопасности и обороны имеет полномочия координировать по поручению президента деятельность разных силовых структур. Но если теперь объясняться должен господин Глад­ковский (Олег Гладковский был первым заместителем секретаря СНБО. — «ГОРДОН»), то возникают серьезные вопросы, прежде всего к кадровой политике. Это то, о чем я говорил в самом начале: бизнесменов, даже честных и порядочных, не нужно назначать на должности, где у него в подсознании будет срабатывать... Ведь бизнес — это что? Это выгода!

— Еще одна тема, которая очень живо обсуждалась, — введение военного положения. Как вы считаете, зачем это делалось и что это нам дало?

— Я позитивно оцениваю. До этого в Ук­ра­ине никогда не вводился правовой режим военного положения, в Украине практически никто не знал, как это будет работать... Конечно, есть закон о правовом режиме военного времени, инструкции... Бумаги знали многие, но когда это тебя не касается непосредственно в организационном смысле, то люди думают: «Может, никогда и не понадобится»... Поэтому я считаю, что введение правового режима военного положения во время фактической войны (да, возможно, с опозданием) имело позитивный эффект. Могу сказать, что очень многие механизмы перетряслись, думаю, увидели, что срабатывает, а что нет. Еще хорошо, что это происходило в небольшом регионе...

Я бы мог в деталях рассказать о положительном эффекте введения военного положения, но не хочется время тратить... Например, что такое «проверка мобилизационного ресурса»? Это демографическая карта Украины. Это данные о том, сколько мужчин 18-летнего возраста было в 2018 году, сколько вышло из призывного возраста, сколько среди них здоровых, пригодных к службе и так далее... Это я взял самый простой компонент. А дальше — материальные ресурсы, дальше — местные органы власти. Ведь режим военного времени предусматривает создание военных администраций не только на передовой, но и немного дальше. Кто-нибудь знает, что это такое — военно-гражданская администрация? Раньше никто не имел об этом представления. А там достаточно легко злоупотреблять... Кто и как это должен контролировать? В общем, я думаю, что это был позитивный ход. Уверен, что со временем будет какой-то отчет. По крайней мере, я бы сделал такой отчет с несекретной частью...

«Когда мы сказали Вершбоу, что вы же рекомендовали нашим руководителям не провоцировать Россию, он ответил: «Нет, мы не говорили вам: «Не защищайтесь»

— Отчета до сих пор нет, я правильно понимаю?

— Скорее всего, он есть по ведомственному профилю.

— А публично он будет представлен?

— Во время фактической войны вряд ли. Мы не можем выкладывать на публику, то есть для врага, все проблемы с ресурсом. Например, призывной ресурс. Большого секрета вроде бы и нет, но там есть нюансы... Например, прогноз: сколько у нас будет мужчин 18-летнего возраста через два года.

— Нам бы прежде всего перепись провести, чтобы знать, сколько у нас вообще в государстве людей, чтобы в том числе планировать те важные вещи, о которых вы говорите.

— Да, правильно. Беларусь, кстати, дважды вводила в действие программу демографической безопасности. Кажется, с 2010 по 2015 год. Не буду говорить обо всех деталях, но это очень серьезная вещь. У них были приблизительно такие же проблемы, как и у нас: с выездом за границу, с рождаемостью... Там много составляющих... Думаю, что и у нас есть острая необходимость разработать очень детально (у нас есть Инс­титут демографии) такую программу.

— На ваш взгляд, кто из украинских по­литиков может говорить с Путиным на равных или вообще поставить его на место? Или таких нет?

— «Поставить на место» — это понятие относительное, потому что, как мы видим, даже Трамп не может поставить его на место.

— Трамп же его первый агент!

— Это другая тема... Важен не только профессиональный опыт, но и, как говорится, характер...

Знаете, Путин — это феномен... Когда он начал агрессию против Украины, аннексию Крыма и потом войну на Донбассе, никто из крупных мировых игроков его не спрогнозировал, никто не мог поверить, что такое возможно. Тут дело не столько в том, чтобы спрогнозировать... Хотя на этом парадоксе, уже имея опыт, когда и как он себя вел, в каких ситуациях, можно предвидеть разные варианты...

— Я знаю, что у вас есть яркая история о совместной поездке в штаб-квартиру НАТО с Игорем Смешко. Как это было?

— Не только в НАТО... Когда началась аннексия Крыма, я прямо видел то, что было в 2004 году, как нам тогда удалось этот процесс остановить... Проще говоря, я видел абсолютно адекватный повтор событий, которые происходили с 2001 по 2004 год, с событиями, которые начались в 2014 году по аннексии Крыма, до того момента, пока россияне открыто задействовали во­оруженные силы... Это были так называемые силы спецопераций, без шевронов, которые, кстати, созданы за два года до аннексии...

— «Зеленые человечки»...

— Да. Когда это все начиналось, меня очень возмущало, что формирующаяся власть не решала важные вопросы... И тогда несколько человек — Игорь Кабаненко, Игорь Смешко, я, Владимир Горбулин — поехали в штаб-квартиру НАТО и встречались с заместителем генсека Вершбоу...

— Это тот Вершбоу, который просил Турчинова «не нагнетать» ситуацию?

— Он немного не так говорил. Тогда у нас уже была информация, как власть реагировала на события в Крыму... Когда мы сказали Вершбоу, что вы же рекомендовали нашим руководителям не провоцировать Россию, он ответил: «Нет, мы не говорили вам: «Не защищайтесь», кто угодно скажет вам не провоцировать более сильного...

— То есть просто неправильно поняли...

— Нужно сказать, что ошибки сделали и крупные западные спецы. Тот же НАТО, очень серьезный военно-политический блок, изменил стратегию только в 2015 году! То есть они еще долго осмысливали, правда ли это, как это могло произойти и так далее. Более того, вы не найдете ни одного прогноза о возможных агрессивных действиях России по отношению к Укра­и­не... И знаете, что меня бесило больше всего? В 2012-2013 годах Россия делала абсолютно провокационные шаги по отношению к странам НАТО, вдоль атлантического побережья Соединенных Штатов два дальних бомбардировщика с заправщиком летят аж до Гуама, провоцируя США поднять истребители... А в Европе почти везде российские корабли заходили в территориальные воды или подходили очень близко...

— А они не реагируют...

— ...провоцируя включение всех систем ПВО. А если идет два самолета, то один провоцирует, а второй фиксирует положение всех систем ПВО. И даже на это не было соответствующей реакции. Я очень хорошо помню, как российские самолеты залезли в воздушное пространство на юге Франции, как российская подводная лодка залезла в шведские или норвежские территориальные воды — это все происходило за год до агрессии против Украины.

— Когда вы ездили в штаб-квартиру НАТО в критический для Украины момент, что они вам говорили?

— Наше задание было не столько в том, чтобы слушать, что они нам скажут, а в том, чтобы донести до них информацию, что уже де-факто началась агрессия России против Украины. Там и Игорь Петрович выступал, и Горбулин, и, кажется, Александр Чалый... Я говорил, что это повтор событий 2003-2004 годов по Крыму.

Все, кто поехал, не были представителями власти, мы были или в отставке, или на пенсии. Мы были экспертной группой, которая знала, что такое сфера обороны и безопасности и как ей управлять. Мы поехали туда, просто чтобы обратить их внимание. К большему сожалению, к нам не прислушались... Мы понимаем, что решения в НАТО принимает не один человек, там сложная система консенсуса...

— Я знаю, что недавно у вас был долгий разговор один на один с президентом Беларуси Александром Лукашенко. О чем вы говорили?

— Не могу сказать обо всем, что мы обсуждали. Говорили, безусловно, о белорусско-украинских проблемах. Я был с ним немного знаком — мы встречались раз пять, когда я работал, пересекались на больших переговорах в Вене по Чернобыльской катастрофе, потом в рамках СНГ было несколько раундов переговоров, в которых я принимал участие как премьер, а он как президент... Но это было, так сказать, фоном...

— Не главное.

— Безусловно. Это просто эмоциональный старт. Ему, ясное дело, предоставили информацию, что я достаточно часто на своей странице в Facebook публично давал оценки украинско-белорусским отношениям. Например, когда на территории Беларуси проводились учения российской дальней авиации с учебными целями по Украине... И то, что Россия в прошлом году начала достаточно активно проводить интеграционное давление на Беларусь в рамках Союзного государства. Кроме того, Беларусь входит в ОДКБ (Организацию договора коллективной безопасности), анти-НАТО. Конечно же, речь шла и о том, что Беларусь создает достаточные, нормальные условия для переговорного процесса, у нас нет абсолютно никаких проблем... Самое главное: мы, скажем так, заглядывали в будущее... Тут нужно понимать, что он — действующий президент, а я — волонтер в минском процессе.

— Хорошо себя назвали.

— Это действительно так. В распоряжении президента о моем назначении сказано, что я представитель Украины в трехсторонней контактной группе — и последнее предложение...

— ...«на общественных началах».

— ...«реализует полномочия на общественных началах». Встреча после моего назначения в трехстороннюю контактную группу — это был своеобразный жест с его стороны... Он несколько раз делал жесты в сторону Украины в позитивном смысле...

— Евгений Кириллович, с вашим бэкграундом и влиянием — вы не простой волонтер.

— Понятно, что он бы со мной не встретился, будь я обычным волонтером.

— Что он собирается делать, чтобы его не проглотил Путин?

— Для него все непросто. Очень непросто. Мы знаем, что была серьезная атака в конце декабря прошлого года, когда были переговоры большой правительственной делегации из России в Минске. Там им не все удалось. Сообщалось, что они должны подписать целый ряд соглашений, которые ускорили бы интеграцию Беларуси в Союзное государство, подписанную Лукашенко, кажется...

— ...еще с Ельциным.

— Да. Кажется, в 1997 году...

— ...думая, что он это все возглавит.

— А потом прошли еще в Москве переговоры Лукашенко с Путиным. Там тоже не все получилось. Хотя на публику говорились традиционные риторические вещи... А теперь Сочи. Там господин Лукашенко со всем своим правительством был почти три дня — снова на переговорах с Путиным. Он говорит, что суверенитет для него — это святое. Если помните, он сказал: мы-то можем объединиться, но...

— ...народы должны сказать первое слово. Так о чем вы с ним говорили?

— Он почувствовал, что у меня как у гражданина есть тревога, и эта тревога выражена в моих публикациях. Он несколько раз говорил, что с белорусской территории угроза в Украину не придет. Но мы взрослые люди и понимаем, что может случиться так, что от него ничего не будет зависеть. Но, как мы видим, он достаточно серьезно противится этому процессу.

Одним словом, речь шла о том, что украинско-белорусские отношения могли бы развиваться быстрее, но есть и позитивные моменты. Я обратил на это внимание.

— То есть он искал партнерства со стороны Украины и поддержки против Путина?

— Думаю, да. Мы помним, что перед приездом большой российской делегации на переговоры в Минск он встретился с послом Германии (встреча, кстати, прошла по его инициативе). И на этой встрече он сказал, что «мы хотим нормальные экономические отношения с Евросоюзом» (а с Германией у них довольно активные отношения, конечно, относительно белорусских масштабов).

Конечно, Лукашенко понимает, что мы читаем его поведение, анализируем, может ли быть угроза с белорусской стороны для Украины. Понятное дело, что он хочет и старается (это ему непросто дается) показать, что с белорусской стороны угрозы не будет. Но мы тоже не должны быть наивными — нужно смотреть далеко-далеко вперед.

— Евгений Кириллович, я вас благодарю за интервью. Правда, у меня осталась еще куча вопросов, поэтому, надеюсь, мы проведем второй раунд.

— Хорошо.

— Первый был успешным и очень интересным.

— Спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter