Председатель Окружного административного суда Киева Павел ВОВК: «Мне абсолютно все равно, кто такие Сытник и Горбатюк. Я знаю, чем они закончат. Закончат плохо»

(Продолжение. Начало в № 38)

«Люди не верят в систему государственной власти, в систему правосудия. Андрей Портнов поможет вернуть веру в справедливость»

— Андрей Портнов, о котором мы столько говорили, что он, наверное, икает, уже подал против бывшего президента Петра Порошенко несколько исков, которые стали основанием для возбуждения уголовных производств. Например, государственная измена, узурпация власти и уклонение от уплаты налогов. Есть ли у этих дел судебная перспектива?

— Я работал под руководством многих людей, о ком-то вспоминаю с позитивом, о ком-то — с негативом... Так вот, он — один из позитивных примеров, мегаспециалист. Поверьте, если он берется, то доведет дело до конца. Единственное, что может его остановить, — если новая власть вступит в какие-то договоренности по сохранению иммунитета Петра Алексеевича. Если этого не произойдет, до Андрей Владимирович его перекусит, найдет, достанет. И Петр Алексеевич будет где-то политическое убежище просить, бороться за свое имущество.

— Вы допускаете, что Порошенко может сесть?

— Безусловно. Никакой иммунитет его не спасет от этого. Если Портнов этим занимается, то Петру Алексеевичу надо переживать.

— Какой страшный человек Андрей Портнов! (Смеется).

— Он не страшный, он системный, умный, целеустремленный.

— Поэтому и страшный.

— Ну для государства это же позитив? Столько говорят: мол, тот преступник, этот преступник, а довести до конца ничего не могут. Кому хорошо от этого? Люди не верят в систему государственной власти, в систему правосудия. Андрей Владимирович поможет вернуть... э-э-э... веру в справедливость.

— 2 августа вас вызвали в Генеральную прокуратуру и вручили подозрение. В чем именно подозревают?

— Я коротко остановлюсь на этом, потому что в Генпрокуратуре все немножко перепуганы и, несмотря на то что я получил статус подозреваемого, ни о чем рассказать не могу. Меня уведомили о том, что запрещено разглашать любые сведения, — это отдельный состав преступления... Поэтому остановлюсь на одном эпизоде, который есть в публичной плоскости, он является самым тяжким. Это при­нятие заведомо неправосудного решения судьей нашего суда, а мне инкриминируют помощь в принятии этого решения. Давайте начнем с конца. Во-первых, принятие не­правосудного решения — это мертвая статья...

— Нет прецедентов?

---

---

— Мертвая статья! По ней никто никогда и никого не осудит. Второй момент. Есть заявление самого страшного органа в нашей судебной системе — Высшего совета правосудия, — который говорит, что возбуждение дел по 375-й статье Уголовного кодекса используется с целью давления на суд. Есть мнение генпрокурора Юрия Луценко, который на каких-то семинарах и конференциях говорил, что, да, 375-я статья используется для давления на суд. И есть последняя точка: решение Верховного Суда, который принял оправдательный приговор по «судье Майдана» по 375-й статье.

Я понимаю, что людям это, в принципе, неважно, потому что люди каких-то интересных фактов хотели, но для нас, юристов, это важно. В решении написано, что законодателем не определено понятие заведомо неправосудного решения, а раз не определено, то это юридическая невизначеність. А если есть юридическая неопределенность, то нет принципа верховенства права. А если нет принципа верховенства права, то эта статья не взлетает вообще! Независимо ни от чего. Вообще! И это самое тяжкое обвинение.

Еще один момент: эти решения не пересмотрены, не до конца прошли процедуры обжалования... Почему эти решения заинтересовали правоохранителей? Да потому что это решения против действующих членов ВККС, назначенных во времена Порошенко — Филатова... когда по своей бестолковости в законе забыли написать, что они должны шесть лет работать... В законе написано, что члены ВККС назначаются на четыре года. Но когда закон писали, было шесть лет. По барабану, какой сейчас закон, поэтому «мы хотим еще поработать»... А зарплата — 250 тысяч гривен в месяц. Вот и вдумайтесь... Сидит человек и говорит: фиг с ним, что закона нема, когда-то же был... «Мы эту норму закона видеть не будем — зарплату хотим получать».

— Сколько лет тюрьмы вам грозит по этим обвинениям?

— Нисколько.

— Сколько еще судей проходят вместе с вами по этому делу?

— Подозрения были вручены мне и двум судьям Окружного административного суда Киева. Кроме того, пострадал судья Суворовского райсуда Одессы. Хотя я не знаю ни где этот суд находится, ни как выглядит этот судья, ни как выглядит председатель суда. Но якобы он имеет к нам отношение.

— На первый допрос в Генпрокуратуру вы пришли с заранее заготовленной сумкой для СИЗО? Или нет?

— Нет, конечно. И если бы я понимал, что все будет по закону, я вообще бы туда не пошел. Вообще! Отправил бы адвоката.

«В нашем деле превалирует политическая составляющая. Юридическая составляющая пока никого не интересует»

— Имеете право, в конце концов.

— Абсолютно верно. Но я же вижу, что в нашем деле превалирует политическая составляющая. Юридическая составляющая пока никого не интересует. Юридическая составляющая была в первые дни... Помните, когда эти псевдоруководители, борцы с коррупцией провели брифинг, что, мол, «дело века»... Потом пошли к руководству Генеральной прокуратуры... Помните, какие были первые сообщения? «Это нельзя подписывать». Вот это была юридическая составляющая. С тех пор ничего не поменялось, кроме того что появилась политическая составляющая: вылезли уши этого товарища и — раз! — всем нам подписали подозрения. Ну ничего страшного. Будучи свидетелями, мы ни на что повлиять вообще не можем, не имеем права. Будучи подозреваемыми, имеете право знакомиться с материалами, подавать ходатайства. Адвокаты будут это оценивать и бороться. Я думаю, что эта ситуация юридически разрушится. Надо переждать.

Так вот, исходя из того, что была политическая составляющая, я допускал, что могут быть какие-то провокационные действия. Например, всем понятно, что преступления нет, всем понятно, что статья мертвая и тому подобное... Но если ты нарушил закон раз, два, то почему бы не нарушить еще и, например, задержать судью? Можно? Можно. Да, оснований по закону нет, но я же вижу, что в отношении меня действуют не по закону...

— Сколько длился допрос?

— Недолго. Все было достаточно компетентно. Заместитель генерального прокурора вручил...

— Лично?

— По статусу так положено: если судья, то только заместитель генпрокурора может вручать. Вручил подозрения, все цивильно... Потом перешли к допросу. Около часа.

— Перед допросом, 26 июля, в здании Окружного админсуда Киева, который вы возглавляете, был проведен обыск. Ваш кабинет обыскивали?

— Мой кабинет не обыскивали, кабинеты судей не обыскивали. Обыскивали канцелярию и два-три кабинета помощников.

— То есть...

— ...это просто шоу! Пресс-конференция сама по себе, если говорить о пленках, вообще никому не интересна! Даже то, что есть на пленках, которые они слепили, — неинтересно!

— У вас что-то изъяли?

— Еще два слова буквально. Я, честно говоря, во время обыска переживал больше всего, чтобы не подкинули денег каких-то. Есть старая практика правоохранительных органов: когда готовят взятку, они переписывают номера купюр и тихонечко несколько штук куда-то закидывают... Поверьте, когда по кабинету бегает человек 10, засунуть деньги в книжку — не проблема. Я-то всегда догадывался, что меня пишут и, соответственно, никакими противоправными действиями не занимался, а в кабинете — и подавно.

Цель была — публичность. Они заблокировали работу суда. Начали какое-то движение... Говорят: «Отдайте дела по ВККС». Я говорю: «Да мы сразу отдадим!». Мне жаль, что наша коллега, которая санкционировала обыск, не предложила им дать временный доступ к документам... По-старому это называлось выемка. Никого это вообще не будоражит. «Нет, будем искать». И в этой хаотичности я больше всего переживал об этом. Ну, думаю, меня нема (я был в коридоре)... Они зашли, я говорю: «Я с вами туда даже не пойду». — «Нам не разрешено ходить по вашим кабинетам, только у помощников». — «Хорошо, что вам надо?». — «Дела». — «Мы сейчас поднимем...». — «Не надо, мы сами разберемся». Вот они разбирались часов пять, как поднять дела... Кто был у нас в суде, знает, что в каждом помещении у нас этих дел — до потолка! Суд просто завален делами. Вот они разбирались пять часов и не смогли разобраться. Приходят: «А может, все-таки отдадите дела?». — «Так чего вы с этого не начали? Зачем шоу делали?». — «Это не ваше дело». После этого мы передали дела.

— Кроме дел, больше ничего не нашли?

— Не нашли. И самое главное — не искали.

— В вашем доме НАБУ провело обыск...

— Это было, если не изменяет память, года три назад.

— Не сейчас?

— Нет. Что же они расследовали?.. Это было, когда я принимал участие в конкурсе в Верховный Суд... И тут я снова вижу ушки нашего друга... Я чувствую, я вижу, что товарищ Сытник работал по команде... Возможно, Петра Алексеевича они слышали очень хорошо. В общем, участвовал в конкурсе, был одним из финалистов, наверное, мог претендовать на должности — и кто-то увидел во мне конкурента. Подумали, что если я захожу в Верховный Суд с должности председателя Окружного админсуда, то точно мечу на какую-то должность. Они просто увидели, что я чересчур независимый, самостоятельный, а это никому из власть имущих не нравится. И сразу возбуждается дело по недекларированию и незаконному обогащению, и сразу пришли с обыском.

— Во сколько начался обыск?

— В шесть утра.

— Сколько длился?

— Весь день. Непрофессионалы... Ну а что? Они ходят в белье ищут...

— Какие ощущения?

— Когда ты сталкиваешься с нарушением закона лично в отношении себя, конечно, немножко неприятно. Вопрос: ребята, что вы ищете? Ищете ценности? Пошли к сейфу, сейчас открою — берите.

— Не хотели?

— Не хотели. Говорят: «Не лезьте, не ме­шайте, мы сами дойдем». Дошли к сейфам, например, через пять часов, открыли — а там у бывшей жены копейки какие-то. Посмотрели, говорят: «Нам это неинтересно». Пошли дальше. «А фотографии есть?». Вдумайтесь, по делам, где самое большое наказание — какие-то штрафы, используется обыск. Для чего? Чтобы показать, что ты не декларировал, например, бывшую жену. А я вас уверяю, что я не должен был декларировать. Я прошел после этого проверки, которые доказали, что не должен был... и что я имею право посещать бывшую супругу. Потому что у меня прекрасные отношения и с ней, и с детьми. Хочу — остаюсь ночевать, не хочу — не остаюсь...

Есть практика Верховного Суда, но этого же никто не читает. Мы пытались объяснить, что даже если у тебя с человеком совместные поездки, если вы иногда спите вместе, если у вас есть даже какие-то вопросы, приблизительно похожие на что-то совместное (например, пользуетесь парковкой друг друга), то это не свидетельствует, что у вас есть семейные отношения. То есть, в принципе, они должны были прочитать это решение и сказать: «Из­вините, что мы пришли, спасибо, до свидания». Но, к сожалению, в моем случае это не сработало. Мне сказали «не умничать». «Нам надо провести обыск». Им надо выкинуть это в прессу, и по барабану, найдут что-то или нет. И я тогда тоже переживал: ну сунут в карман какие-то купюры...

«Если достойный человек выиграл, от этого он не становится ручным»

— Что-то изъяли?

— Ничего. Ну изъяли совместные фотографии с бывшей супругой, несколько flash-носителей, компьютер. Через два года все отдали.

— Вызову вас в Генпрокуратуру пред­шествовала резонансная пресс-конференция, которую совместно провели руководитель управления спецрасследований Генпрокуратуры Сергей Горбатюк и директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник. На пресс-конференции были озвучены фрагменты прослушки, в том числе из вашего кабинета, датированные февралем-июнем 2019 года. Если верить этой прослушке, и судьи в Ук­ра­ине, и члены комиссии, которые оценивают, может ли судья исполнять свои полномочия, назначаются в ручном режиме. Это так?

— Это абсолютно неверно! Это какой-то непонятный трактат, набор текстов... Даже если взять их вариацию — ну я там вообще ничего не вижу, что можно человеку вменить...

— Как юрист?

— Как юрист. Ты можешь советоваться с кем угодно, ты можешь высказывать свои мысли, но есть независимые органы, которые все равно что-то делают, какие-то конкурсы проводят. Люди подаются и туда, и туда, и туда. Если достойный человек рано или поздно выиграл, он от этого не становится ручным, понимаете? Это чушь собачья. Это можно прокомментировать только с одной стороны. Кроме ушей нашего уважаемого бывшего президента, здесь есть непосредственно еще два участника: Сытник и Горбатюк. У каждого свой прямой интерес. Горбатюк за пять лет не дал обществу ответа на вопрос, ради чего мы его содержали как плательщики налогов: кто и что делал на Майдане...

— Кто расстрелял Небесную сотню.

— Абсолютно верно. Кто за это понесет ответственность? Я как обычный гражданин, которому тоже небезразличны эти события, хотел бы услышать ответы на эти вопросы, а не о продлении полномочий ВККС. Это первая причина Горбатюка. Вторая причина: Горбатюк у нас судится периодически. Насколько я понял, пока ничего не выиграл. Вот он проводит пресс-конференцию, обыск и недавно подал новый иск. Наверное, чтобы показать людям, кто я такой.

По поводу Сытника. У нас много судов с Сытником, это долгая история. С того мо­мента, когда меня пытались загнать, сбить с конкурса. С конкурса сбили, но уничтожить не смогли.

Кроме всего прочего, у нас периодически слушаются дела НАБУ. Какие-то дела выигрывают, но спасибо не говорят. Потому что считают, что так оно и должно было быть. Но когда проигрывают, то считают, что здесь какой-то злой умысел всех, и сразу обращают эту отрицательную энергию на суд: возбуждаются левые дела, и по этим левым делам — какие-то комбинации, как этих судей и суд сделать ручным.

Давайте начнем с простого. Решения по декларации Сытника. Когда он назначался президентом Порошенко на должность директора НАБУ, налоговая должна была проверить его декларацию. Он подал ее с нарушениями, а потом с нарушениями взял справочку в налоговой, что у него все хорошо. Мы это установили в суде. В принципе, это давало возможность президенту уволить его. Есть месть? Есть. Второй момент.

Был иск какого-то депутата, по которому наш суд признал действия Сытника и Лещенко вмешательством во внешнюю политику Украины в связи с тем, что они обозвали преступником главу предвыборного штаба кандидата в президенты США Дональда Трампа Пола Манафорта. Не имели они права на это. Они нарушили презумпцию невиновности и влезли во внешнюю политику. На это решение ссылался лично Трамп, его адвокат Джулиани. Какими-то методами они добились, что апелляция это решение снесла. А мотивация очень простая: ненадлежащие распечатки из интернета высказываний этих лиц по поводу Ма­на­форта. Ну ненадлежащее — так ненадлежащее. Чем не месть?

С Сытником судятся детективы, которых он выгоняет, судятся по поводу того, что он набирает агентов... У него так закон написан (у нас все законодательство так писалось), что он должен набирать их на открытом конкурсе. Да, это нелогично. Ну, поменяйте закон, а потом набирайте. А он же... Американское посольство дало на все зеленый свет... Поэтому и нарушается закон... А суд неудобен, суд независим, судьи неуправляемы — вот они и мстят.

— Вы всегда понимали, что вас теоретически могут слушать?

— Я работал во времена Януковича — такого ощущения не было. Но как только познакомился с Петром Алексеевичем, сразу подумал, что будут попытки посмотреть, чем я занимаюсь на работе, соответственно, будет какая-то прослушка... Поэтому для меня это не сюрприз. Единст­венное — ну ты же не можешь остановить людей, которые, допустим, шутят? Аблов, например, — известный шутник. В рамках каких-то частных бесед он может переходить границы. Но, условно говоря, когда учитываешь контекст, понимаешь: в принципе, все адекватно. А если соотнести с дру­гим контекстом, то выглядит немножко неправильно.

— Вы допускаете, что вас слушали и, может, слушают не только в рабочем кабинете, но и дома?

— Безусловно, допускал. Поэтому есть контекст разговоров. Если их скомпилировать, то это одно, а если все взять — это будет немножко другое.

— Но вы допускаете, что вас могут слушать дома?

— Конечно.

— Вы допускаете, что дома могут за вами наблюдать и по видео?

— Неприятно, конечно, но переживем.

— В том числе и в спальне...

— Морали у бывшей власти точно никакой не было. Поэтому спальня, не спальня... Мы — не Америка. В Америке четко знают, что личное — нельзя. Если общение с адвокатом — сразу прекращается запись и так далее... У нас это никого не волнует. У нас под адвокатским офисом — наружка, смотрят, кто с кем общается... Это обычная практика наших органов, к сожалению. Это неправильно, но это правда.

«Если бы президент Зеленский прокомментировал — вот тогда бы у меня были вопросы»

— Вы могли как-то себя подстраховать от прослушивания? Сейчас есть огромный выбор аппаратуры, которая защищает от прослушки.

— Можно. У меня есть такая аппаратура, но я ею не пользовался. Объясню почему. Эта аппаратура предполагает, что человек с тобой хочет конфиденциально что-то обсудить, и это содержит какие-то элементы, которые могут быть расценены как противоправные действия. У меня в кабинете такого не происходило.

— Вы понимаете, что с нынешним раз­витием техники завтра о каждом человеке будет известно вообще все?

— Я так понимаю, что наши партнеры из Америки уже сейчас это могут.

— Через космос.

— Космос — это сильно далеко и непонятно. Через телевизор. Вы же оплачиваете, допустим, какие-то телевизионные пакеты. Соответственно, можно определить, каким телевизором вы пользуетесь... У серьезных людей, которые этим занимаются (не уверен, что у наших, но у американцев есть), найти этот IP-адрес, включить на телевизоре камеру и смотреть, чем вы занимаетесь — это уже есть.

— В Украине к пленкам Мельниченко, пленкам Онищенко добавилось устойчивое словосочетание «прослушка Вовка». На прослушке действительно ваш голос?

— Я бы не преувеличивал, что это «прослушка Вовка»... Я не специалист, но могу сказать, что голос похож на мой. По поводу моих коллег я не уверен. Но я помню некоторые контексты — и они не совпадают однозначно. Есть какие-то наложения.

— Монтаж?

— Я не знаю. Я не специалист.. Это монтаж, пузырь или что-то еще...

— На записи есть одна фраза: «Яйца уполномоченной у нас». Что имелось в виду?

— Хотел бы тоже спросить у Сытника и Горбатюка, что они там курили и какие яйца... Тем более уполномоченная у нас — женщина. Насколько я понимаю, таким образом пытались привязать к тому, что упол­номоченная делает какие-то вещи... У нее есть право кого-то назначать и увольнять, конкурсы проводить... Как большинство субъектов власти, она у нас судится. Я никогда уполномоченного не видел, никогда ее адвоката не видел и даже не знаю, кто это... И она у нас выиграла суд.

— Вот и яйца (улыбается).

— Какие-то яйца...

— Где стояли источники прослушки, вы приблизительно знаете?

— Я не занимался их поиском, не пытался их снять. Мне это неинтересно. Я сейчас, допустим, их найду, изыму, успокоюсь и завтра буду шутить так же или еще круче... А другая техника еще будет работать... Пусть ставят — мне нечего бояться. Я знаю, что это пузырь, как надули, так он и сдуется.

Я учусь у некоторых старших товарищей, что надо всем заниматься упорно и системно. Мы потом системно дадим оценку всем и каждому: и Горбатюку, и Сытнику. Неважно, где они будут находиться на тот момент, — все равно встанет вопрос ответственности. Мы будем очень внимательно смотреть и анализировать нарушения закона, если они будут, со стороны своих коллег. Не надо забывать, что мы можем винить правоохранительные органы, но кто санкционирует все это? Судья. Надо смотреть и анализировать, были основания или нет. Ты мог поступить по-другому или нет? Судья, который давал раз­решение на прослушку. Если такой есть, будет обязательно анализировать. То, что они находятся в Чернигове, не значит, что мы не будем это анализировать.

— А они в Чернигове?

— Мне кажется, да. Потому что в Киеве все немножко больше читают, больше смотрят и на три шага вперед думают об ответственности, взвешивают...

— Скандал с вашим прослушиванием президент Зеленский до сих пор не прокомментировал. Как вы думаете, по­чему?

— Если бы президент Зеленский прокомментировал — вот тогда бы у меня были вопросы. Потому что президент, в принципе, такие вещи и не может комментировать. Где президент и где мелкий юридический спор между какими-то судами и правоохранительными органами? Это не его полномочия. Он в большой меж­­дународной политике. Он думает, как спасти Украину... МВФ, мир, Донбасс и так далее. Это не его уровень и не его полномочия.

— Сытник и Горбатюк после всего, что произошло, ваши враги?

— Мне абсолютно все равно, кто они. Я знаю, чем они закончат. Закончат плохо. Юридически. Сейчас они крутые: один — начальник департамента, который прикрывается псевдоактивистами от грантовых организаций, которые друг друга поддерживают, чтобы сохраниться в новых реалиях, потому что в новых реалиях им может не найтись места. Сытник — это человек дискредитированный, не показавший никакого результата, на которого есть подозрение в коррупции. Полиция его подозревает и нашла маленький, но абсолютно элементарный фрагмент: как человек берет и совершает коррупционные дейст­вия...

— Берет?

— Отдыхает и не платит за это... Для любого чиновника в цивилизованном государстве только факт составления протокола...

— Отставка.

— Ну наш держится... Плюс не забывайте: в законе написано, что раз в два года — аудит. Аудит не сделан. А как он может работать? Не знаю. Но рано или поздно он эту должность потеряет. Посадят его, выгонят, подарят ему американское гражданство или еще что-то... Но мы все равно будем анализировать его деятельность, ставить оценку, что было сделано, имел ли он право так поступать...

«У меня дома изъяли телефон какой-то... Ну это телефон, чтобы такси, например, заказать...»

— Если верить материалам прослушивания, вы имеете прямое влияние на НАПК и ГБР. Это так?

— Нет, это глупость. ГБР — это, страшно сказать, коллегиальный орган... Директор, два зама должны коллегиально принимать решения. В НАПК сколько? Пять членов? Как на них можно влиять? Никак. Но надо понимать: они наши клиенты. Как мы — их клиенты сейчас, так и они — наши. С ними судятся, они судятся, между собой судятся — процесс постоянный. Я тут ничего не могу сделать — это специфический суд с исключительной подсудностью.

— Правда ли, что во время обыска у вас дома, который был несколько лет назад, у вас изъяли десятки тысяч долларов, слитки золота и ценные монеты?

— Нет, это неправда. У меня дома изъяли телефон какой-то... Ну это телефон, чтобы такси, например, заказать... Потому что из-за наших правоохранительных органов я телефонами, в которых есть карточка, не пользуюсь...

— Его изъяли?

— Изъяли. В доме, где живет бывшая супруга с детками, изъяли фотографии, флешки с фотографиями, компьютер и несколько телефонов. Это вернули через два года.

— Ни слитков золота, ни десятков тысяч долларов?

— ...и у друга бывшей супруги изъяли 20 тысяч долларов и, если мне не изменяет память, несколько монет или каких-то маленьких слитков. Ну это его накопления...

— Вернули ему?

— Конечно.

— Назовите ваши самые резонансные дела, которыми вы гордитесь.

— Резонансные дела есть у меня, есть у судей нашего суда. Поскольку я нес бремя административной работы, имею пониженный коэффициент получения дел... У меня их не так много... В основном это пенсионеры. И это мне больше всего нравится, потому что когда люди приходят что-то по пенсии получить и ты находишь основания для удовлетворения иска и видишь какую-то веру в глазах...

У суда резонансных дел достаточно. Насиров. Прекрасное дело. Чиновник пришел восстанавливаться в должности. Суд проверил и говорит: по-другому нельзя, надо восстанавливать. Вы нарушили процедуру, но мы — суд по защите граждан от государства. Начали все выступать... Не нравится вам так? Ну так надо менять закон. Напишите, что суд должен у кого-то спросить перед принятием решения или, если это касается Кабмина, нельзя никогда удовлетворять исковые требования. Но тогда вы, граждане, которые их избираете, будете знать, что они приняли такие законы и в суд не надо ходить, суд вас не защитит.

— Самые скандальные дела?

— Мне понравилось дело по Сытнику: о вмешательстве в выборы, потому что там международная политика замешана. Ну нечасто президент крупнейшего государства ссылается на вас... Да, он не назвал название суда — и слава богу. Но он говорит: Украина вмешивалась в выборы и даже ваш украинский суд установил негодяев, которые вмешивались... По-моему, это интересно.

— В 2012 году вы Юрия Луценко арестовали?

— Я не следил за судьбой... Но раз вы спрашиваете, то, скорее всего, фамилия судьи — Вовк. Тогда это Печерский суд.

— Как вы думаете, тяжело ему при­шлось после того, как Юрий Луценко стал генеральным прокурором?

— Юрий Витальевич Луценко стал генеральным прокурором только в последние три года, а тяжело им пришлось сразу после революции, когда были четко названы месседжи... Люстрация. Разрушаем бюрократический аппарат, основу государства, в принципе... Потом срочно люстрировать всех судей... Как? Не знаем. Кого наберем? Не знаем... Давайте по частям. Сразу назывались фамилии: Кицюк, Вовк, Царевич... Они взяли на себя ненависть. Потом часть наших судей по Майдану...

«Судья, как обычный человек, может оступиться. Это малюсенький процент. Их ловят на взятке и делают из этого шоу, а в цивилизованном мире это закрытая информация»

— Люстрация была ошибкой, правда?

— Костяк государства — это бюрократия. Когда разрушается бюрократия — это в пользу или в минус? У меня такое ощущение, что это представители иностранного государства вкинули такую идею, чтобы Украину сделать зависимой. У бюрократа есть недостатки... Может, он коррупционер, может быть, он медлительный, может, зарплату себе большую требует... Но когда на работу пришли шариковы...

— А пришли шариковы?

— А разве не пришли?

— В суды?

---

---

— В суды не успели прийти. Просто из восьми-девяти тысяч судей работающих осталось четыре-пять. Поэтому вся эта реформа, все действия после Майдана в отношении судов — это плевок в лицо людям... интересы пенсионера никого не волнуют. Бегают активисты, получают гранты, выступают экспертами... И при этом говорят: их всех нужно выгнать. А интересы бабушки, дедушки, предпринимателя, который приходит в административный суд, никого не волнуют. Когда у людей, которые с судом не сталкивались, спрашивают «доверяете ли вы суду?», те говорят: «Нет, не доверяю». Откуда информация? Из СМИ. А когда спрашивают у людей, которые сталкивались с судом, то уровень доверия — 60 процентов. Это космос. Это больше, чем в Америке (в Америке уровень доверия — 40 процентов).

— Допустим. Мне сложно в это поверить, но ладно, допустим. У украинцев огромные нарекания на работу судов: процессы длятся годами, к людям относятся плохо, решения зачастую несправедливы. Это когда-нибудь изменится, на ваш взгляд?

— В том, что вы сказали, частично есть правда. Это изменится, когда изменятся подходы. Суды длятся годами — я назвал причину этого: власть делает все для этого... Когда у судьи огромное количество дел, он уставший, у него что-то болит... Он, возможно, позволяет себе какие-то неадекватные вещи. Может, неудачно пошутил, может, неудачно что-то кому-то показал... Это плохо, но так бывает. Но это сразу раздувается! Судья, как обычный человек, может оступиться. Да, это малюсенький процент. Их ловят на взятке, но из этого делают шоу. А в цивилизованном мире это закрытая информация, потому что она не дает подорвать доверие людей...

— Вредит государству...

— Тихонечко позвали, сказали: или тюрьма, или уходишь в отставку. Это лучше для государства, нежели шоу. А нас шоу-шоу, отсутствие запрета на критику судов... Все, что хочешь, делай судьям — за это ничего не будет. У нас в Facebook министр пишет на судью гадость, судья жалуется в Высший совет правосудия, говорит: это же давление. А там говорят, что Face­book — это не то место, где можно нести гадость...

— Какие изменения, на ваш взгляд, необходимо провести в судебной системе Украины, чтобы наши суды судили, например, как в Великобритании? Я вообще считаю, что это одна из лучших судебных систем...

— Да. Давайте сделаем, как у них... Там человек можетстать судьей только к 40-50 годам, если ты профессионально чем-то занимался, как-то себя показал...

— А у нас с 22 лет можно?

— У нас было 25, сейчас поменяли — можно с 30. Ну большое достижение... Я так понял, народ этого не почувствовал.

— И зарплаты...

— Чтобы вы понимали: у таких судей, допустим, как я, которые якобы что-то не прошли, зарплата 40 тысяч гривен.

— Всего?

— Да. А во времена Портнова, которого они критиковали, у меня зарплата была две с половиной тысячи долларов. Возьмем судей Верховного Суда. Сейчас судья Верховного Суда получает где-то 300 тысяч гривен. Это плохая или хорошая зарплата?

— По-моему, это уже хорошо.

— Для Украины даже немного слишком... А во времена Портнова, со всеми накрутками, надбавками судья Верховного Суда получал семь-восемь тысяч долларов. Вся эта реформа — бутафория! Зарплаты где-то уменьшились, где-то чуть-чуть увеличились.

— Сколько судей должно быть в Ук­ра­ине?

— У нас сегодня по штатке — около семи тысяч судей, до восьми... Думаю, это абсолютно нормальная цифра. Но есть много вакансий, много людей без полномочий. Вопрос в том, что надо сделать не сырые, а нормально отработанные кодексы, надо четко определиться на десятилетия вперед: какой системы вы хотите, сколько вы хотите уровней судов. Надо гражданину пять уровней? Когда раньше делалась реформа, то встал вопрос: как можно быстрее подать иск, чтобы он был быстро рассмотрен, пройдены все инстанции, чтобы человек быстро получил законное решение. Тогда встала задача: за полгода человек должен пройти все инстанции. По-моему, это нормально. Кстати, это лучше, чем в Англии, поверьте.

— В Англии дольше?

— Там можно ждать решения годами. У нас было быстрее. Ну а сейчас... Что сделано, то сделано. Зачем? Я не знаю. Нам надо принять изменения в закон, откорректировать кодексы, откорректировать позиции, все ли в суде обжалуется... Например, на апелляцию подается все, а в кассацию — уже не все... Нужна ли нам двойная кассация, нужен ли нам институт конституционной жалобы, или нужно вернуться к институту обращения в Конституционный Суд за разъяснением.

— Сколько должен получать судья, чтобы он даже не думал о взятках?

— Я считаю, что надо ориентироваться на европейские зарплаты... Но опять же, это надо делать тогда, когда экономика Украины это позволит. В Европе, в зависимости от страны, зарплата судей в первой инстанции — от двух до пяти. Я думаю, это абсолютно нормальная зарплата для судьи, чтобы он не брал взятки. Только давайте создадим условия... Нужен комплексный подход...

Когда человек растет с мыслью, что в суде можно выиграть, — это неправильно... Он должен расти с мыслью, что в суде можно получить справедливое решение (оно может тебя устроить, может не устроить). А у нас же все приходят к адвокатам с чем? «Я хочу выиграть». Я не хочу получить справедливое решение, не хочу, чтобы суд разобрался, — я хочу выиграть. И отсюда начинаются проблемы.

Это образование, это усовершенствование института адвокатуры, это зарплата, это постоянство законодательства... Вы, допустим, зашли в практику судьи (знаете, что законодательство не менялось), посмотрели, как судья принимает решения... И вы бы знали, что ожидать, и вы бы точно не предлагали никаких коррупционных денег, понимаете? А у нас законодательство сырое, меняется раз в три месяца или в полгода... структура судов меняется — все меняется!

— Какую самую крупную взятку вам предлагали?

— Если бы мне предлагали взятки, я должен был бы об этом сообщить. Мне взяток не предлагали.

— Да вы что?! Жизнь не удалась!

— По крайней мере другой официальной позиции я не могу озвучить (улыбается).

«Ничего сверхъестественного в моей декларации нет. Часы бэушные... Там нет ничего эксклюзивного, что дорожает с каждым годом»

— Только за 2015 год вы задекларировали коллекцию картин, иконы, несколько пар золотых часов и так далее. Это средства, полученные от коррупционных действий, или достались в наследст­во?

— Не в наследство и не вследствие коррупционных действий. Процентов 90 этих вещей (и в декларации это указано) при­обреталось до того, как я занял какую-то должность. До этого я был адвокатом, был помощником-консультантом народного депутата, когда-то был прокурором и так далее... Ничего такого сверхъестественного там нет. Часы бэушные... Там нет ничего эксклюзивного, что дорожает с каждым годом.

— Ваша мама — собственница не­скольких земельных участков под Киевом площадью больше трех гектаров. Кем мама работала и откуда у нее такие деньги на покупку?

— Мама — пенсионер уже лет 20, работала она на каких-то заводах... уже не помню, где... Безусловно, у нее есть какие-то сбережения... Какие-то денежки у мамы в любом случае были. Что она купила? Она купила в 2008 году гектар земли в 40 километрах от Киева, ничего там не строила. И года три назад купила два гектара сельскохозяйственной земли (30 километров от Киева). Ничего никогда не строила, купила за копейки... Ну то есть по рыночной цене.

— Я благодарен вам за то, что вы очень искренне отвечали на очень сложные вопросы. Это говорит о том, что, в общем-то, и тайн не осталось. Задам последний вопрос. Скажите, пожалуйста, если бы у вас был выбор: работать в судейской системе Великобритании, устоявшейся, получать большие деньги легально или работать в нашей системе, постоянно меняющейся, частично коррупционной, что бы вы выбрали?

— Сложный вопрос, философский. Ну родина в любом случае мне ближе... Системы права у нас действительно разные... Наше правосудие недорогое (госпошлины небольшие), раньше было более открытым (можно было обращаться в суд без адвоката, а теперь оставили только незначительные категории). Можно получить решение. Великобритания под эти критерии не попадает: дорогое правосудие, огромные сборы и долгие разбирательства.

— Какая страна, по-вашему, идеально подпадает под определение «хорошее правосудие»?

— Недостатки есть во всех странах Европы, но мне ближе правосудие Германии. Их система более подвижная, плюс под нашу систему права подходит.

— Вы бы перенимали немецкую систему правосудия?

— Да.

— Когда вы устанете работать в суде, уйдете в адвокатуру?

— Я пришел в суд фактически из адвокатуры, поэтому всегда могу туда вернуться. У меня есть право на отставку... К тому же меня периодически терзают мысли: а зачем мне это все надо? Эти политические наезды, разборки, слежка... Но хочется побороться за суды, за судей.

— Думаю, если кому и повезет, если вы устанете и уйдете, так это вашим бу­дущим клиентам.

— Будем стараться.

— Спасибо.

— Спасибо вам.

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК
и Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter