Экс-координатор санкций США Дэниел ФРИД: «Я полагаю, Трамп был не прав, оказывая дав­ление на украинского президента»

Наталия ДВАЛИ. Интернет-издание «ГОРДОН»

— Почему вы прилетели в Киев именно сейчас?

— Я приехал сюда по приглашению Национального форума «Трансформация Украины» — гражданской общественной организации, которая позиционирует себя как прозападная структура, выступающая в поддержку демократии и свободного рынка и желающая помочь Украине занять положенное ей место в Европе и на Западе в целом. Представители организации сказали мне, что она не связана ни с одной политической партией. Они пригласили меня в Киев, где у меня уже было несколько встреч. Плюс я общался со студентами Института международных отношений Национального университета имени Шевченко.

Хотел бы подчеркнуть: я здесь не представляю позицию правительства США, я работаю сейчас в The Atlantic Council — независимой международной общественной организации. Тем не менее, поскольку у меня есть некоторый опыт работы дипломатом в этой части мира, я подумал: будет предельно полезно помочь форуму «Трансформация Украины». Впрочем, я ровно так же помогал бы любой другой украинской общественной структуре, которая пытается продвигать в стране демократические изменения и создавать свободный рынок. И вот я здесь, в Киеве, чтобы встретиться и пообщаться с людьми. Хотя мой приезд совпал с предельно сложной и неловкой ситуацией, в которую вовлечены США.

— Именно поэтому я и спросила: почему вы в Киеве именно сейчас, когда продолжается резонанс в связи с возможным импичментом президенту США Дональду Трампу из-за его телефонного разговора с президентом Украины Владимиром Зеленским летом 2019 года.

— Мой приезд не имеет ничего общего с той драмой, которая разворачивается в Вашингтоне, поскольку был запланирован достаточно давно. Но мой визит действительно последовал за эпизодом, когда президент Трамп совершил необоснованное давление на президента Зеленского.

— То есть вы полагаете, что во время телефонного разговора было именно давление на президента Украины со стороны американского главы?

— Да, я полагаю, президент Трамп был не прав, осуществляя подобное давление. Думаю, телефонный разговор 25 июля 2019 года между президентом Трампом и президентом Зеленским продемонстрировал: Трамп пытался выдвинуть условие о предоставлении военной поддержки Украине и просил президента Зеленского каким-то образом включиться во внутреннюю политику США. Зеленский не сделал ничего неправильного, он вообще не должен был оказаться в подобной ситуации. Повторю: Трамп был не прав, оказывая дав­ление на украинского президента.

— Учитывая сложившуюся скандальную ситуацию, ваш прогноз: Трампу объявят импичмент, это вообще реалистичный сценарий?

— Процедура импичмента, согласно американской системе, проходит в два этапа. Вначале палата представителей конгресса США большинством голосует за вотум недоверия и может предъявить импичмент президенту. Это, вероятнее всего, и произойдет. В то же время, чтобы осудить Трампа и убрать его из Овального кабинета, должны проголосовать две трети сената конгресса США.

В настоящий момент у республиканцев незначительное, но все же большинство в сенате. Следовательно, если голосование произойдет по партийной линии, президенту Трампу точно не будет объявлен импичмент. Даже не приблизятся к этому. Ситуация все еще может измениться, но вероятность импичмента остается довольно невысокой, как и шансы на обвинение и отстранение президента Трампа.

— Вы работали координатором Госдепартамента США по санкционной политике еще с 2013 года, когда президентом США был Барак Обама. В 2017-м, после прихода к власти Дональда Трампа, вы уволились из Гос­департамента...

— Я не увольнялся, а ушел на пенсию. На протяжении 40 лет я был дипломатом. Мне хватило. На самом деле, мне нравилась моя работа по координации санкций, но, думаю, я бы не вписался в администрацию Трампа.

— Почему?

— Я не разделяю то мировоззрение, которое, как мне кажется, есть у нынешнего президента США.

— Мне казалось, что в нестабильный период для страны предельно важно, чтобы на государственных должностях оставались профессионалы, пусть и с другим мировоззрением, чем у топ-руководства.

— Это очень хороший довод. Я поддерживал своих коллег, которые остались в правительстве. Такие люди, как бывший специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины посол Курт Волкер, бывший старший директор Совета по нацбезопасности по вопросам Европы и Евразии Фиона Хилл и бывший помощник госсекретаря по вопросам Европы и Евразии Уэсс Митчелл присоединились к администрации Трампа. Все они потрясающие люди, друзья Украины. Я поддержал их решение присоединиться к администрации. Но после 40 лет службы я сам решил заняться другими вещами.

— Почему в 2014 году, когда уже было абсолютно ясно, что Россия планирует захватить Крым, администрация Обамы не ввела жесткие санкции против России? Почему ограничительные меры были довольно мягкими в сравнении, например, с санкциями против Ирана?

— Санкции в отношении России после ее вторжения в Крым были относительно умеренными. Санкции после вторжения России на Донбасс были более значительными, и мы существенно их усиливали в течение последующих месяцев. Эти санкционные меры включали в себя запрет на предоставление военных технологий и товаров двойного назначения, финансовые и энергетические санкции в отношении России. Мы это делали вместе с нашими европейскими коллегами.

Мое глубокое убеждение именно как человека, который занимался вопросами координации санкций: намного лучше ввести несколько санкций синхронно с Европой, чем просто много санкций в одностороннем порядке. Администрация Обамы решила, что Путин должен лицом к лицу столкнуться с объединенным западным фронтом. Думаю, это был правильный сигнал. Важно было показать Путину, что Запад един и не разделен по отношению ко всему происходящему.

Мы оставили за собой возможность ужесточать санкции. Это важно, поскольку вы хотите, чтобы Кремль понял: если он усилит агрессию против Украины (например, попытается захватить Мариуполь, или будет бороться за сухопутный коридор от Донбасса к Крыму, или передвигать его в непредвиденном направлении) — американцы и европейцы в состоянии и готовы пойти на дальнейшее ужесточение санкций. Думаю, россияне убедились, что мы были готовы сделать это (я сейчас говорю о 2014-2016 годах, когда я работал в правительстве США), и это сработало как сдерживающий фактор против новой или еще более интенсивной российской агрессии.

Важно было еще иметь санкции в резерве. Важно было, чтобы россияне понимали: у нас есть санкции про запас. В любом случае, это была теория администрации Обамы по имплементации санкционной политики США.

— Но на шестой год российской аг­рессии Кремль по-прежнему продолжает терроризировать Украину. Вам не кажется, что санкции — совершенно неэффективный инструмент?

— Я с этим не согласен. Первое: санкции убедили Путина отказаться от наиболее агрессивных амбиций в отношении Украины. Проект «Новороссия» был попыткой Путина претендовать на 40 процентов территории Украины, то есть радикальная эскалация. Путин вынужден был отказаться от поддержки проекта «Новороссия», поскольку, во-первых, сами украинцы оказали сопротивление и боролись за свое государство, а во-вторых, потому что Запад был един в вопросе введения санкций.

Второе: я думаю, санкции убедили Путина согласиться, что Донбасс является частью Украины. Он не претендовал на Донбасс, не аннексировал его. И позиция россиян сегодня заключается в том, что Донбасс — это территория Украины, несмотря на то что Россия ее оккупирует и настаивает, что официальный Киев должен договариваться с подконтрольными России сепаратистами.

Позиция россиян постыдна. Сепаратисты не могут существовать без поддержки России. Это предельно понятно. Но помните, что позиция россиян в отношении Донбасса не столь агрессивна, как по отношению к Осетии и Южной Абхазии в Грузии. Кремль считает, что это независимые государства. Россия не признала Донбасс не­зависимым государством и не попыталась аннексировать его. Это означает, что соглашение возможно. «Минский пакет» предоставляет возможность Донбассу воз­­вратиться в состав суверенной Украины.

(Окончание в следующем номере)