Эдуард ЛИМОНОВ: «Встретить 60-летие узником Лефортовской тюрьмы замечательно — лучший способ отметить круглую дату!»

(Продолжение. Начало в №44)

«МЫ ПОТРЕБОВАЛИ: «ПУТИН, УЙДИ САМ!»

— Однажды вы заявили, что ваше политическое кредо — классовая борьба: что имели в виду?

— Классовая борьба существует, это неизменный элемент нашей действительности, а в конце прошлого века, да и сегодня, она обострилась в России, как никогда... Тема это актуальнейшая, хотя мы, читая о ней в учебниках истории, думали почему-то, что все в прошлом. Возможно, в Советском Союзе и существовал класс партийной номенклатуры, похожий на богатых, но эти люди были достаточно ограничены в средствах и не выпячивали свои привилегии, а то, что сейчас происходит, ни в какие ворота не лезет. Самый яркий тому пример — наш соотечественник Роман Абрамович, имеющий просто чудовищные капиталы.

— Вы верите, что это его деньги?

— Я верю, что он менеджер, управляющий делами Ельцина и его семьи...

— ...пользующийся большим, судя по всему, покровительством Путина...

— Да, тем не менее у самого Абрамовича тоже немалые деньги осели. Как управляющий он ворочает дичайшими финансами, и не столь важно, кому эти несметные богатства принадлежат, — они не народные. Одновременно мы видим несчастных людей, с трудом зарабатывающих какую-то ерунду, и таких миллионы. У нас много работников бюджетной сферы: медиков, учителей, которые получают копейки, — конечно, это невыносимо. Такое государство никогда прочным не будет: против вопиющего социального неравенства граждане должны бунтовать...

— А они молча терпят...

— Ну а что вы хотите — сами люди организоваться не могут. Им, на мой взгляд, надо помочь, и когда появляется партия или организация, способная это сделать, не заставляют себя долго ждать.

— Еще одна ваша цитата. «Я всегда был, — утверждали вы, — красного толка человек и продолжаю поддерживать социалистические красные идеи. Я не марксист, совершенно точно, но социалист». Обывательский вопрос: ну как сегодня, в ХХI веке, можно до седых волос оставаться красным?

— В мире очень много государств, где укоренилась социалистическая система: огромный, многонаселенный Китай, Куба, Вьетнам, масса полусоциалистических стран в Африке, подобные, пусть и модернизированные, модели есть и в Европе. Посмотрите на ту же Швецию, и даже во Франции совсем недавно было социалистическое правительство. Вообще, кто бы ни находился там у власти, пусть и голлисты, все равно внутренний порядок у них социалистический (у французов понятие социальной справедливости очень развито). Другое дело, что для всех их правительств без исключения аксиомой является то, что люди должны жить в выносимом режиме, то есть у всех, даже у безработных, должно быть достаточно еды и одежды.

Я считаю, что социалистические идеи изменили лицо капитализма: путем эволюции, под влиянием боязни — ведь капиталисты боятся потерять то, что имеют! — тот стал более цивилизованным. В Америке начала ХХ века капитализм был таким же диким, как сейчас у нас: ванны из золота и прочие прелести, но в конце концов денежные мешки угомонились и общественному сознанию был предъявлен образ работающего миллионера...

Формально Лимонов уже не председатель Национал-большевистской партии, поскольку 19 апреля 2007 года ее объявили экстремистской и запретили

— Этакого рубахи-парня...

— Вот-вот. У нас видят, как одевается Билл Гейтс, как он вкалывает. Все это, безусловно, влияние социалистического движения, в частности, Октябрьской революции в России. Когда она разнесла к чертовой матери многовековую империю, испугался весь мир.

— Вы являетесь лидером российской Национал-большевистской партии — что такое национал и что такое большевизм?

— Формально я уже не председатель НБП, поскольку 19 апреля сего года ее объявили экстремистской и запретили, однако мои сторонники никуда не делись — остались, и сейчас мы пытаемся зарегистрироваться под другим названием. На самом деле, наша партия — живая, очень сильная, современная, состоящая в основном из молодых людей. Власти она досадила немало: в частности, мы поддерживали так называемые льготные бунты и, собственно, являлись их инициаторами.

В 2004 году в знак протеста против принятия Госдумой Закона о монетизации льгот, который обобрал 104 миллиона человек, наши люди захватили Министерство здравоохранения и социального развития и кабинет министра Зурабова. Фактически у населения отняли часть зарплаты, которая выплачивалась натурой, например, многие, в том числе и милиционеры, лишились возможности бесплатно ездить в метро, инвалиды остались почти без лекарств... Закон был настолько грабительским, что мы не могли не выступить. В результате семь человек у нас были арестованы и осуждены на пять лет, но потом приговор пересмотрели — дали по три года.

Наша партия вообще всегда выступала за народные интересы. Мы добивались отставки Путина: 39 наших активистов, которые пришли в общественную приемную президента и потребовали: «Путин, уйди сам!», арестовали, они были осуждены на разные сроки. Среди них девять девушек — представляете? Все отсидели по году, и сегодня за решеткой остаются, если я не ошибаюсь, еще семь человек. Одни выйдут в декабре, другие и того позднее.

— Приехав сегодня к вам, я увидел вас опечаленным: случилась беда с кем-то из ваших сторонников...

— Это один из семерых ребят, осужденных на три года за захват — подчеркиваю, мирный захват! — приемной Зурабова в знак протеста против монетизации льгот. Зовут его Олег Беспалов, он из Санкт-Петербурга.

— Освободиться условно-досрочно не удалось?

— Нет, он досиживает последние дни, месяц остался, но... Сегодня отцу Олега позвонили, сказали: «Ваш сын умер на зоне», — и сердце того не выдержало.

— Два трупа?

— В том-то и дело, что нет. Мы проверили, и оказалось, что сам Беспалов жив, ничего с ним в лагере не произошло. Это была такая шутка оперов.

— Пишут, что флаги и нарукавные повязки у национал-большевиков, как у Гитлера, только вместо свастики — большевистские серп и молот, утверждают, что вместо русского слова «Внимание!» у вас в ходу немецкое «Ахтунг!». В этом ваши недоброжелатели усмотрели намек, что дальше может последовать и «Хенде хох!»...

— Полный бред: какой «ахтунг»? Первый раз это вообще слышу, а красный флаг с черным серпом и молотом объявлен вне закона, как и вся наша символика, поскольку устав и программа запрещены. Теперь у нас будет черное знамя и черные серп и молот в белом круге.

«МИЛЛИАРДЫ АБРАМОВИЧА ТАК ЖЕ ОТ НАС ДАЛЕКИ, КАК ЛУННЫЙ ПЕЙЗАЖ»

— Что все-таки означает в названии партии слово «большевистская»?

— Только то, что мы не хотели употреблять слово «коммунистическая», потому что оно дискредитировано прежней властью. В нашем понимании большевики — это рабоче-крестьянская власть до 1924 года — до Сталина, до всех массовых чисток и убийств.

— И вы всерьез уверены, что рабоче-крестьянская власть возможна?

«Раз 15 он тонул, погибал среди акул, но ни разу даже глазом не моргнул». На суде

— Мы верим в то, что в Думе должны быть представлены все сословия, тем более что сейчас рабочих и крестьян в полном смысле этого слова нет — все изменилось. История никогда не повторяется: та ситуация, которой при Марксе еще не было, но которую он предвидел в своих трудах, сложилась к началу ХХ века. Сейчас между тем и ее уже нет — мы живем далеко не так, тем не менее бедные остаются. Несправедливость по отношению к огромному количеству наших сограждан совершается каждый день, она выражается хотя бы в том, что люди лишены материальных благ, собственности и недвижимости.

Когда делили СССР, никому ничего не предлагали. Удельные князья жадно набросились на добычу, вырывали ее друг у друга, тянули каждый себе, а простым людям ничего не досталось — жирный кусок отхватили лишь те, кто стояли рядом с корытом. Когда-то я выдвигал теорию, что на самом деле «новых русских» не существует, — это «старые русские», которые приросли к кормушкам. Скажем, у нас Вагит Алекперов, глава концерна «Лукойл»...

— ...бывший нефтяной министр...

— То же самое — Черномырдин, нынешний посол России в Украине. Сейчас уже не афишируют, какое у него состояние, но в свое время журнал «Форбс» оценивал его в пять миллиардов долларов.

— Тем не менее я слышал, что Виктор Степанович едва ли не все отдал...

— Кто? Где? Если отдал, это бы распиарили, было бы всем известно.

— По слухам, отдал тихо — тем, против кого вы боретесь...

— Знаете, я не верю! Не верю! Если бы тут сидел Черномырдин, мы бы у него спросили. Сомневаюсь, конечно, что он сказал бы правду, но в том, что ничего Виктор Степанович не отдал, я уверен на 100 процентов. Что с воза упало... Тем более это уже не на него, а на сыновей оформлено, но дело тут не в Черномырдине: передел собственности был совершен грубо, отвратительно, несправедливо, и большинство населения осталось ни с чем. Я не настаиваю, чтобы всем поровну...

— ...слава Богу!..

— ...и партия такой точки зрения не придерживается, но мы считаем, что в России социальная справедливость равносильна западной демократии. Конкретизирую: люди должны иметь достойную жизнь — то есть возможность купить квартиру, найти работу, которая их удовлетворяет и достойно оплачивается. Мы же страна богатая...

— ...очень богатая!..

— ...у нас столько сырья, и абсолютно несправедливо, когда Абрамович имеет там, я не знаю, 19 миллионов...

— ...миллиардов...

— Вот видите, я даже не могу эти числа выговорить.

— Язык, очевидно, не поворачивается...

— Какие миллиарды — они так же от нас далеки, как лунный пейзаж, поэтому мы за то, чтобы был введен налог на роскошь, чтобы капиталы были ограничены какими-то разумными суммами.

— Кого, на ваш взгляд, нужно выбирать во власть: представителей образованного и просвещенного меньшинства или малокультурного и темного большинства?

— Во-первых, необходимы свободные выборы, а в России они несвободны еще до того, как совершились, — с того момента, как составлен бюллетень, куда одни партии внесены, а другие нет. Послушайте, избирательные списки — это же, как меню в ресторане, так почему в них минимум партий? Власть предержащие формируют их, исходя из своих интересов, а не из нейтральных и справедливых критериев.

— Ну, хорошо, а в Америке свободные выборы?

— На мой взгляд, тоже нет, но это ничего не меняет. Понимаете, они все-таки какими-то другими пружинами, рычагами умудряются делать так, что их народ более-менее материально счастлив, и мы это видим. Заметьте, в истории США очень мало случаев, кроме гражданской войны, когда американцы противостояли бы американцам. Они выступают против всего мира: бомбили, сволочи, Югославию, сейчас вот в Ираке зверствуют, но американские власти хотя бы своих граждан не трогают — не сажают их, не подавляют, умудряются внутри страны другими способами действовать.

— Что мешает России поступать так же?

— Видимо, ее история, наследие.

— Генетическое?

— Нет, историческое. Вся российская история — это постоянная череда насилий, и какими-либо другими способами изменения общества никто пока не воспользовался. Вот и наш нынешний президент господин Путин тоже действует по привычке, и это сказывается во всем. Скажем, случился «Норд-Ост» — террористы захватили Центр на Дубровке. Что эти люди просили? Вывести войска из Чечни. Не хотите договариваться, как это обычно делают, так хотя бы соврите. Пошлите в Чечню телекамеру, снимите: вот передислоцируются части, уходят куда-нибудь в Дагестан, а потом, через два дня, их верните. Нехорошо лгать, но хотя бы так...

— Ради спасения стольких людей...

— Ведь эти фанатики пообещали, что хотя бы детей выпустят. Нет, ничего власти не сделали, чтобы кого-то спасти, — тупо обрушились с неизвестным, толком еще не испытанным газом. В итоге погибли 125 человек, из них 10 детей. Ничему этот случай не научил — уже через два года в Беслане убитых оказалось куда больше. При штурме школы, где боевики удерживали заложников, погибли 333 человека, и детей из них, по-моему, 186, так как, я спрашиваю, этот президент будет действовать, случись такая же, как у вас, «оранжевая революция»? Если нечто подобное произойдет в России, он вряд ли откажется от ставки на грубую силу, которую уже неоднократно продемонстрировал.

«ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ СИДЕЛ — КАКОЙ ОН, К ЧЕРТУ, РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ?!»

— Если не ошибаюсь, вы выступали за отделение Чечни от России?

— Не то чтобы за это агитировал, но мы же не можем воевать 100 лет. Я просто говорю: «Так или иначе своего чеченцы добьются». Сейчас Рамзан Кадыров что предлагает: «Давайте российские войска выведем — мне они уже не нужны, у нас есть собственные милиционеры». Этого, собственно, добивались и боевики, захватившие «Норд-Ост» и школу в Беслане, а он идет к тому же другим путем. Все равно между русскими и чеченцами реки крови, и в ближайшие полсотни лет мира не будет. Либо нужна какая-то общая цель, а какая? Что сегодня Россия может Чечне предложить? Ту же путинскую полупалочную систему, тех же ментов? Так у них и свои есть.

— Собственное 60-летие вы встретили узником Лефортовской тюрьмы...

«Темницы рухнут, и свобода нас встретит радостно у входа...»

— Замечательно — лучший способ отметить круглую дату! Было бы довольно грустно, если бы я восседал за ломящимся от всякой снеди юбилейным столом, а собравшиеся поднимали бы тосты и лгали, что я — самый прекрасный, великий... Не люблю фальши, а так проблема рассосалась сама собой — сидит человек...

— В одиночной камере?

— Ну, нет, в одиночку людей не сажают — и это благо.

— Говорят, в Лефортово, которое подведомственно ФСБ, условия более-менее цивилизованные...

— Это действительно так. По сравнению с Бутыркой и Крестами терпимо, но из Лефортово вы рискуете уехать на пожизненное или вообще никогда не выйти. Наслаждаться этими удобствами — привилегия тех, кто может быть изолирован от общества навсегда или очень надолго...

— Например, Ходорковского...

— И того же Радуева. Меня поместили в 46-ю камеру, а он находился аккурат надо мной. Оттуда чеченский полевой командир отправился в Дагестан, где его судили, а потом — прямиком на тот свет.

— Вы с Радуевым перестукивались?

— Нет, но со мной сидел парень, который до этого с ним соседствовал. Я просил руководство тюрьмы перевести меня к Радуеву хотя бы на месяц: мол, напишу книгу. У меня же пытливость и интерес к жизни совсем не пропали, хотя у самого статьи были такие, что мало никому не покажется, — 205-я, 208-я, 222-я и 280-я.

— В чем же вас обвиняли?

— Ну, 205-я — это терроризм: в те годы по ней светило до 20 лет.

— Так вы, оказывается, террорист?

— Нет, по этой статье меня оправдали. 208-я — создание незаконных вооруженных формирований, 280-я — публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя... Естественно, мне с Радуевым было о чем поговорить (потом бы я все описал), а вообще-то, если человек не сидел — какой он, к черту, русский писатель?! Я бы еще добавил: если русский политик в ХХI веке не ел тюремной баланды, то он...

— ... не политик...

После освобождения Эдуарда Вениаминовича встречают горячие поклонники

— ...не должен вякать, даже рот открывать.

— Каков был приговор?

— Дали четыре года, признав виновным по 222-й статье — незаконная закупка оружия. По всем остальным пунктам меня оправдали, хотя прокурор запросил 14 (!) лет.

— Душа не ушла в пятки, когда он это озвучил?

— Нет. Как говорили ребята — соседи по камере, я пришел, рассказал о суде, поел (они мне оставили борщ), а потом лег спать и захрапел.

— Крепкие нервы!

— Отличные — я этим горжусь.

— Так как же вы отпраздновали 60-летие?

— Да уж не помню, что мы там... Чаю наварили, то-се... Хотя, погодите, сейчас, сейчас... Нет, тогда я сидел в Саратове и выпить не удалось. Вот в Лефортово несколько раз получалось — не скажу, правда, как и с кем...

— Раньше вас не пугала перспектива оказаться на нарах? Вы ведь наверняка о российских тюрьмах были наслышаны...

— Ну а че — меня запугать трудно... Ну, тюрьма и тюрьма: первые несколько дней адаптируешься, а потом дальше живешь.

«Помните, как говорил Пушкин: «Я имею несчастье быть публичным человеком, а это еще хуже, чем быть публичной женщиной»?»

— Сокамерники хоть нормальные были?

— Попадались суперинтересные. Это не мелкие воришки, укравшие моток проволоки, — серьезные люди. У одного моего соседа в Лефортово была 209-я статья — бандитизм: он продавал чеченцам оружие. Молодой парень, всего 26 лет, получил вторую судимость. Потом я сидел с Асланом Алхазуровым — одним из членов группировки Радуева, проходившим c ним по делу. С кучей всяких-разных личностей познакомился...

— Ваша жизнь и здоровье не подвергались опасности?

— Нет. Угроза возникает, только когда этого хочет администрация, а так чего бояться? Держали меня в красных тюрьмах (таких, где дотошно, педантично соблюдаются режим и всяческие приказы, инструкции) — в черную просто не посадили бы, потому что я должен был находиться под постоянным контролем. Я прошел через три соответствующих заведения: Лефортово, третий корпус Саратовского централа (так называемый «Третьяк» для особо опасных) и тюрьму внутри лагеря рядом с городом Энгельсом (поскольку это была колония строгого режима, соответственно, и тюрьма такая же). Потом отбывал срок в красном лагере в заволжских степях.

«ПРОСЛУШИВАЛИ МЕНЯ ВЕЗДЕ: В КВАРТИРЕ, ШТАБЕ ПАРТИИ — В КАЖДОЙ КОМНАТЕ БЫЛ ЖУЧОК»

— Я сейчас почему-то подумал, что в советское время — даже несмотря на мощнейший репрессивный аппарат — все же не додумались посадить ни Сахарова, ни Солженицына... Вам за российскую власть, которая упекла вас, писателя, мировую величину, за решетку, не стыдно?

— Знаете, они ведь за мной достаточно долго охотились. Прослушка велась с января 2000-го, а арестовали меня 7 апреля 2001-го — можете себе представить?

«Если русский политик в ХХI веке не ел тюремной баланды, он даже не должен рот открывать, а если человек не сидел — какой он, к черту, русский писатель?!»

— Слушали где?

— Везде: в квартире, штабе партии — в каждой комнате был жучок. Потом, в ходе следствия, Генеральная прокуратура и следственное управление ФСБ представили 34 аудиокассеты с записями.

— На видео не разорились?

— Видеоматериалы фигурировали в деле тоже — например, был заснят мой арест в Алтайских горах, на границе с Казахстаном.

— А если у вас была, допустим, интимная встреча с девушкой, это тоже записывали?

— Ну что значит встреча? Я с девушкой жил, и там были записи, как мы идем к постели. Дальше микрофон стоп, выключался, потому что к следствию это не относилось...

— ...но у тех, кто подслушивал или подсматривал, он продолжал работать?

— Видимо, да.

— У вас не вызывало чувства гадливости то, что кто-то наблюдал вас в минуты близости?

— Да нет... Помните, как говорил Пушкин: «Неужели вы думаете, что мне весело стреляться, но что делать — я имею несчастье быть публичным человеком, а это еще хуже, чем быть публичной женщиной». Поэт имел в виду, что он принадлежит обществу, — что тут добавить? Меня уже давно ничего не возмущает — воспринимаю жизнь такой, какая она есть.

— Это правда, что в тюрьме вы отжимались от пола по 200-300 раз в день?

— Однажды на протяжении суток я сделал два подхода по 500 раз. Меня этому методу научил один стукач, с которым сидел. Начинаешь отжиматься, сколько можешь, — допустим, раз 20, и хватит, встаешь. Секунд 30 или минута перерыв — затем все повторяешь, и так сколько получится. Каждый день постепенно увеличиваешь количество отжиманий: 25, 30, потом доходишь за один присест до 50-ти. Я делал до 10 таких серий — по 500 отжиманий утром и вечером, а как-то стали с этим Лехой соревноваться, и оба отжались, кажется, по 1352 раза. Конечно, такими нагрузками человек физически себя загоняет — постоянно этим заниматься нельзя.

Три источника, три составные части оппозиции: Лимонов, Каспаров, Касьянов

— Вас тюрьма изменила?

— Отнюдь. Я же в 58 лет сел — чего мне меняться?

— Кошмар — в таком возрасте очутиться на нарах!

— Хм, а когда же сидеть-то? Молодому куда тяжелее: хочется и того, и другого, а тут определенная мудрость есть уже, во всяком случае, ко мне пришла. В тюрьме написал восемь книг, а вот в лагере условий для этого нет, хотя его часто с тюрьмой путают. Лучше на красной зоне срок свой мотать, но покоя тебе там не дадут, тем более если не работаешь, а я от трудовой повинности отказался: достаточно, мол, — мне уже 60 лет...

— ... и пенсия, в конце концов, полагается...

— А мне ее даже начали оформлять — собирать бумажки пытались. Лагерное начальство спало и видело, как бы меня выпихнуть, пусть даже и домой отправить, лишь бы я там не находился, не смотрел на все хитрым глазом...

— В последнее время по всей России проходят «Марши несогласных», которые возглавляете вы вместе с Касьяновым и Каспаровым. Что общего у таких разных людей: экс-премьер-министра, чемпиона мира по шахматам и писателя?

— С обывательской точки зрения — ничего, а с другой стороны, многое меня объединяет с Каспаровым (куда больше, чем с Касьяновым!), поскольку он человек не из бизнеса, не из политики, а...

— ...из мира интеллекта...

— Совершенно верно. Мы за то, чтобы Россия стала страной свободной, чтобы людям были возвращены выборы всех уровней и добавлены еще новые... Ну, скажем, наша партия настаивает, — и всегда настаивала! — что избирать судей и милицейских начальников должен народ: тогда они будут подотчетными не Администрации президента, а людям, которые в следующий раз могут за них не проголосовать. Мы считаем, что надо вернуть выборы губернаторов и выборы в Госдуму сделать действительно свободными — чтобы в то меню, о котором мы с вами уже говорили, входили все реально существующие партии, а не только те, кто мил Кремлю и лоялен к власти.

— Одно время вы были близки к Жириновскому, но потом что-то у вас не сложилось, расстроилось. Почему вы побили горшки?

— С ним я работал в течение 92-го года... Устраивал его первый приезд в Париж, познакомил с Жан-Мари Ле Пеном, а затем наши пути разошлись. В моей книге «Лимонов против Жириновского» все ясно сказано.

— По-вашему, Жириновский — проект КГБ?

— Не думаю. Сейчас его называют проектом Кремля, на который Жирик давно ориентируется, но он создал свою партию, отличную от других, — ЛДПР похожа на Жириновского как две капли воды.

— Мне приходилось слышать, что вас финансирует Березовский, — это правда?

— На самом деле, никто никогда нас не финансировал, хотя иногда мы получали от разных людей какие-то деньги. Например, когда я сидел, Александр Проханов отдал мне 10 тысяч долларов из своей премии «Национальный бестселлер», чтобы можно было оплатить услуги адвокатов и приезд в Саратов свидетелей. Березовский тоже прислал, если не ошибаюсь, 10 тысяч на это благое дело. Естественно, собранные средства пошли не только на меня — было еще шесть обвиняемых, и наш процесс требовал массы денег...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter