Продюсер украинской службы «Голос Америки» Мирослава ГОНГАДЗЕ: «В Украине 42 миллиона жителей — если бы каждый 10-й из них помыл собственный подъезд, это была бы другая страна! Изменения начинаются с нас, с пространства вокруг каждого»

Телеведущая и продюсер ук­раинской службы «Голос Америки» Мирослава Гонгадзе 13 лет назад, после убийства мужа - журналиста, основателя и главного редактора сайта «Ук­ра­їн­сь­ка правда» Георгия Гонгад­зе, получила политическое убежище в США. С дочками-близняшками Наной и Соломией Мирослава поселилась в предместье Вашингтона.

С тех пор вдова Гонгадзе бывала в Ук­ра­ине наездами, последний раз - пять лет назад. Тем не менее и во времена «оранжевой революции», и с начала Евромайдана Мирослава не просто освещала украинские события для Запада, но и активно комментировала позицию США в украинских масс-медиа. Осенью Мирослава вновь приехала в Киев, где вместе с президентом НТКУ Зурабом Аласанией вела предвыборные дебаты на «Першому Національному».

«МНОГИЕ ХОТЯТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ МОЕ ИМЯ. ХИТРЫХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПЫТАЮТСЯ ЧТО-ТО НАШЕПТАТЬ МНЕ НА УХО, ДОСТАТОЧНО»

- Несколько месяцев назад журналист Сергей Лещенко написал, что глава Администрации Президента при Януковиче Сергей Левочкин пытался рейдерски захватить «Українську правду». Якобы обращались к вам, чтобы вы подняли вопрос о правах на известный интернет-ресурс.

- Я деталей этих разборок не знаю, но и тогда, и сейчас ко мне бессмысленно обращаться. Прекрасно понимаю, что многие хотят использовать мое имя. Хитрых людей, которые пытаются что-то нашептать мне на ухо, достаточно. Но меня невозможно использовать в чьих-либо интересах.

- Как думаете, у Георгия Гонгадзе были бы замечания к тому, как «Укра­їн­сь­ка правда» сегодня освещает события?

- Честно говоря, не знаю. Я сайт читаю, но не ради объективной информации, а чтобы не пропустить важные новости из Украины, то есть просматриваю заголовки «Української правди», а подробности события ищу на первоисточнике новости. Не потому, что сайт пишет неправду, просто многие ресурсы искажают новости, подают их под своим углом зрения.

- На последних выборах в Верховную Раду к вам не обращались партии с просьбой войти в тот или иной избирательный список?

- Последние 14 лет мне постоянно предлагают стать то кандидатом в нардепы, то занять высокий государственный пост в Украине. Особенно активно предлагали после «оранжевой революции». Но моя главная ответственность и тогда, и сейчас - дочери. Я уехала из Украины потому, что понимала: надо физически и психологически сберечь себя и дочерей. Они выросли в США, я хочу, чтобы они поступили в университет. Когда девочки встанут на ноги, я буду свободна решать, где и как жить.

- Не планируете вернуться в Ук­ра­ину?

- Не исключаю этого. Мне очень интересно в Украине, хочу помочь обществу сделать какие-то позитивные изменения в стране. Я потому и согласилась вести пред­выборные дебаты на «Першому Національному», хотела своим опытом подтолкнуть телезрителей к самостоятельному мышлению и анализу политической ситуации.

«НАЧАТЬ НУЖНО С СЕБЯ. НЕ ВЕРИТЕ НЫНЕШНИМ ВЛАСТЯМ - НЕ НАДО, НО ТОГДА ИЗМЕНИТЕ ЧТО-ТО ВОКРУГ СЕБЯ»

- В Украине нередко звучит фраза: «Революция победила, фамилии чиновников сменились, а система осталась прежней». Как думаете, третий Майдан возможен?

- Вероятность высока. Не только нынешние украинские власти, но и общество должно немедленно начать кардинальные изменения. В этот процесс должны быть вовлечены все: власть - на своем уровне, граждане - на своем. И начать нужно с себя. Не верите нынешним властям - не надо, но тогда измените что-то вокруг себя. Зайдите в любой киевский подъезд, это же невозможно! Почему нельзя помыть лестничную площадку в собственном доме или вкрутить лампочку?

Недавно я застряла в лифте. Кнопку диспетчера нажимала, просила, ругалась, плакала. Бесполезно, просидела в лифте полчаса. В Украине 42 миллиона жителей - если бы каждый 10-й из них помыл собственный подъезд, это была бы другая страна! Ну не надо выходить на Майдан, чтобы помыть собственный подъезд. Изменения начинаются с нас, с пространства вокруг каждого.

То же самое и с политиками. Они везде вещают, говорят. Только задаешь конкретные вопросы: как именно будете решать, разработали законопроект? - тишина. Но ведь вы в парламент идете, функция которого - законотворчество. Не надо опять вещать с трибуны Верховной Рады, напишите законы - грамотные, эффективные. Вы же за-ко-но-да-те-ли. Но они опять идут в парламент кричать... Почему вы на меня так посмотрели?

- Пытаюсь вспомнить, когда пос­ледний раз мыла свою лестничную площадку, зато я в курсе мировой политики.

- В Украине никто не фокусирует взгляд на собственной лестничной площадке, зато все учат Президента, как правильно работать.

- Может, менталитет у нас такой: ни­щету стерпим, зато мир спасем?

- Это в России такой менталитет, а у украинцев огромный потенциал. Раз вышли на Майдан и умирали за свободную Украину, думаю, готовы и учиться, чтобы не умирать второй раз. Начните с подъездов.

- Вы как-то сказали, что «у Украины слишком завышенные ожидания от Запада». А украинцам кажется, что Евросоюз и США слишком долго выражали глубокую озабоченность, прежде чем реально сплотиться против действий Кремля?

- В Украине все причитают: мол, нам мало помогают, недостаточно санкций вводят против России. Но в прямом эфире на дебатах Хорошковский заявил, что «в Украине вообще нет войны, а Россия - не агрессор». (Валерий Хорошковский, миллиардер, бывший глава СБУ, экс-министр финансов Украины. На выборах в Верховную Раду шел вторым номером в списке партии «Сильная Украина» Сергея Тигипко, в парламент не прошел. - «ГОРДОН»). Простите, если украинский политик такое заявляет, что остается Западу? Кто должен быть большим патриотом Украины - украинский или западный политик, которому, в принципе, нет дела до нашей страны?

Поверьте, я регулярно хожу в конгресс США, буквально за рукава дергаю американских политиков. Делаю это постоянно, еще со времен «оранжевой революции». Если что-то происходит, звоню в Белый дом, чтобы получить хоть какое-то официальное заявление об Украине. После Майдана стало легче работать, потому что Запад действительно осознал всю опасность действий России.

- Украинцы, живущие на Западе, ут­верждают, что там действует мощное пророссийское лобби...

- Не могу говорить про весь Запад, знаю только ситуацию в США. Лоббирование там существует, это разрешено законом. Такие фирмы платят налоги, четко регистрируют в документах, интересы какого человека или корпорации собираются лоббировать. Более того, это открытая информация: я могу пойти в архив и просмотреть, кто, кого и за сколько лоббирует. Прописано все, даже стоимость кофе на переговорах.

Тем не менее США очень проукраински настроены, точнее, у них жесткая позиция против нарушений норм международного законодательства. Америка выступила против России не потому, что захотела забрать Украину под свое влияние, а потому, что Путин нарушил международное законодательство.

Я не ощущаю внутри США пророссийских настроений. Медиа объективно освещают события в Украине, называют вещи своими именами. Правда, есть нюанс: американские СМИ не говорят, что на Донбассе террористы, называют их «пророссийскими боевиками» и «российской армией».

С вице-президентом США Джо Байденом у памятного знака Героям Небесной Сотни

«ЕСЛИ БЫ НЕ США, ПУТИН ДАВНО БЫ ДОБРАЛСЯ ДО КИЕВА»

- Как американский обыватель относится к Путину?

- Как к мировому изгою, ужасному и опасному человеку. В американском обществе есть ощущение возвращения холодной войны времен СССР. Но в США вообще нет агрессии против России и ее народа, есть неприятие политики Путина и кремлевских властей.

- Тем не менее президент Обама в официальном заявлении об угрозах всему человечеству поставил агрессию России на второе место после лихорадки Эбола.

- Я сама была возмущена, но надо понимать: Обама, как лидер государства, должен видеть всю картину мира, чтобы четко расставлять акценты. Поймите, мир живет не только Украиной. Сейчас для Америки три приоритетных проблемы: распространение вируса Эбола, ISIS («Исламское государство Ирака и Леванта», террористическая организация, образована в 2006 году путем слияния 10 радикальных исламистских группировок во главе с иракским подразделением «Аль-Каиды». - «ГОРДОН») и агрессия России.

Россия в этом списке оказалась не на первом месте потому, что в США по­следние 20 лет была стратегия, на­правленная на сотрудничество с РФ, чтобы помочь ей стать демократическим государством. На Западе действительно не были готовы к тому, что в XXI веке можно развязать войну в Европе. Тем не менее именно Америка, раньше всех западных стран, отреагировала на агрессию России, мобилизовала мировое сообщество против политики Кремля.

Думаю, если бы не США, Путин давно бы добрался до Киева. У Украины нет ресурсов противостоять на международном уровне России. Хотя США могли сделать для Украины намного больше и быстрее - имею в виду и финансирование, и предоставление вооружения. В конце концов, именно в Украине сейчас отстаивается справедливость.

- В своем Facebook вы написали, что главная проблема украинских политиков - «низкий уровень культуры общения, политической культуры и, наконец, интеллектуального уровня отдельных кандидатов».

- Я не понимаю, почему некоторых украинских пользователей соцсетей так возмутил мой пост. Один мужчина написал: «Вы нарушаете журналистскую этику», заявил, что я назвала украинских политиков дебилами. Смешно. В конце концов, я сказала правду: в Украине низкий уровень политической культуры и интеллекта отдельных кандидатов. Мне кажется, так думает большая часть украинского общества. Зато политики почему-то убеждены, что народ глуп и не видит или не понимает, что на самом деле происходит.

- В чем принципиальное отличие украинских и американских политиков?

- У украинских политиков все построено на общих фразах, не хватает конкретики в ответах, нет четкой позиции по тому или иному вопросу. Они лишь фиксируют наличие проблемы, а не предлагают конкретные решения. Это было очень заметно на парламентских дебатах на «Першому Національному».

- Мне казалось, все политики выступают одинаково: популизм, демагогия, яркие лозунги - все, чтобы понравиться электорату.

- Нет, американские политики всегда четко выкладывают пошаговую программу действий, буквально говорят: когда я займу должность, выполню это и вот это. Они не просто обещают, а берут на себя обязательства, выполнение которых тщательно контролирует гражданское общество. Если кандидат выигрывает выборы, но не выполняет собственную предвыборную программу, считайте, его политическая карьера закончена.

В Америке абсолютно невозможно, чтобы политик менял собственные взгляды, переходил из одной фракции в другую, иначе избиратель за него больше не проголосует. В Украине, к сожалению, все на­оборот: политики и фракции меняют, и избирательные округа, на которых появляются только перед очередными выборами.

- Может, это особенность украинско­го избирателя: короткая память и любовь к гречке, особенно перед выборами?

- Гражданская ответственность воспитывается с детства. В США далеко не все так идеально, как кажется со стороны, но воспитание гражданского самосознания там, безусловно, на высоте. Американские медиа очень внимательно следят и анализируют каждый шаг политиков. Это тоже инструмент общественного влияния. В США реальная свобода слова, то есть журналисты действительно свободны и независимы, что очень важно для нормального политического процесса в государстве. Поверьте, если бы СМИ так тщательно не следили, американские политики тоже делали бы все, что хотят, без оглядки на народ.

- Что конкретно вы имели в виду, когда сказали: «В США далеко не все так идеально, как кажется»?

- В Америке есть и коррупция, и лоббирование интересов. Приведу конкретный пример. Несколько лет назад в Вирджинии избрали губернатора, он был хорошим руководителем, удержал штат экономически во время мирового кризиса 2008 года.

У губернатора был друг, он занимался фармацевтическим бизнесом. Друг решил продвинуть свой бизнес и в течение четырех лет делал губернатору подарки: предоставлял свой частный самолет, помог организовать свадьбу дочери, еще что-то. Подарки и услуги для губернатора обошлись бизнесмену в 150 тысяч долларов - для украинских коррупционных реалий это смехотворная сумма. Но сегодня этот губернатор признан виновным в нарушении 10 пунктов американских законов и будет нести очень серьезную ответственность. А ведь губернатор был настолько сильным и харизматичным политиком, что мог претендовать на президентский пост. Теперь его политической карьере конец.

«В УКРАИНЕ ЖУРНАЛИСТЫ ОЧЕНЬ ЗАВИСИМЫ ОТ ВЛАДЕЛЬЦА СМИ, ЧУТЬ ЛИ НЕ ОБЯЗАННЫМИ СЕБЯ ОЩУЩАЮТ ПЕРЕД РАБОТОДАТЕЛЕМ»

- Вы упомянули, что в США реальная свобода слова. А в Украине вы этого не ощущаете?

- В украинском медиапространстве очень много бла-бла-бла - ненужного информационного шума, в итоге простому человеку очень трудно отделить зерна от плевел. Это должны делать профессиональные СМИ, которые не подхватывают пустопорожние разговоры, а четко выделяют суть дискуссии по тому или иному вопросу.

Но, к сожалению, в Украине журналисты очень зависимы от владельца СМИ, чуть ли не обязанными себя ощущают перед работодателем. Отсюда информационный плюрализм и отсутствие медийного эталона. Мне очень хочется, чтобы «Перший Національний» под руководством Зураба Аласании стал настоящим общественным телеканалом, образцом ответственной и независимой журналистики в Украине.

- В Украине СМИ сложно быть независимыми, слишком крохотный рекламный рынок, тяжело выйти хотя бы на самоокупаемость. Потому за многими медиаресурсами стоит

Во время проукраинского митинга в Вашингтоне, 2014 год. «США могли сделать для Украины намного больше — в конце концов, именно в Украине сейчас отстаивается справедливость»

финансовая группа или олигарх со своими политическими интересами.

- Безусловно, для сегодняшнего состояния украинских медиа есть объективные причины, но именно потому так важно создать общественное украинское телевидение.

К примеру, в США есть Национальное общественное радио и Национальное общественное телевидение. Они финансируются частично из бюджета, частично слушателями и телезрителями, частично разными фондами. Я абсолютно добровольно из своей зарплаты перечисляю деньги в поддержку общественного радио, потому что регулярно его слушаю и хочу поддержать любимый информационный ресурс.

Цель общественного вещания - создать информационный стержень, на который бы нанизывались разнообразные мнения по тому или иному вопросу, продемонст­рировать эталон журналистского профессионализма, ответственности и качества.

В США очень много коммерческих телеканалов. Они заинтересованы в увеличении рейтинга, а потому делают акцент на entertainment (по-английски - «развлечение», «зрелищность». - «ГОРДОН»). Даже новости на таких телеканалах подают в жанре шоу, так называемой infotainment («раз­влекательная и информационная передача». - «ГОРДОН»). Но даже эти тысячи коммерческих телеканалов можно разделить на три основных политических спектра.

Например, телеканал Fox представляет консервативную точку зрения, придерживается правых взглядов, а потому и события освещает под этим углом, иногда даже говоря неправду. CNN - информационный телеканал, соблюдает более-менее нейтральные позиции. Зато CNN ВС - либеральный канал, придерживающийся левых взглядов. Все три канала коммерческие, зарабатывают деньги на своем инфопродукте, реклама очень дорогая.

- А кто должен контролировать общественный телеканал, чтобы он не нарушал принципы независимого освещения любых политических событий?

- Общественный совет, в который войдут авторитетные журналисты, редакторы, общественные деятели с безупречной репутацией. Понимаю, создание подобного вещания очень сложный процесс, но его надо начать немедленно.

«Я 14 ЛЕТ ЖДУ, КОГДА ЗАДЕРЖАТ НЕ ТОЛЬКО ИСПОЛНИТЕЛЕЙ УБИ­Й­СТ­ВА ГЕОРГИЯ, НО И ЗАКАЗЧИКОВ»

- Что еще в Украине, на ваш взгляд, требует коренных изменений?

- Образование. Когда я говорила о низком уровне политических дискуссий в Украине - это было не обвинение, а констатация факта. Умение вести диалог воспитывается с малых лет. В Америке ребенка со школы обучают не только говорить, но и слушать собеседника. В Украине же все публичные дискуссии происходят с надрывом: никто никого не слушает, все перекрикивают друг друга, постоянно якают. Очень мало, особенно среди политиков, глубокой и спокойной попытки понять другого человека.

- Но ведь политиков не с Марса завезли, они из народа вышли...

- Безусловно, политики во многом отражают состояние общества. Когда я готовилась вести дебаты, через интернет попросила телезрителей прислать вопросы, которые они бы хотели задать кандидатам в народные депутаты Украины. Я пересмотрела сотни вопросов и не выбрала ни одного, потому что они были или риторическими, или слишком специфическими, или чересчур эмоциональными. Поняла, что народ надо учить элементарному, например, внятно формулировать вопрос. Учить всех, начиная с журналистов и заканчивая обывателями.

Думаю, проблема в низкой образованности общества. Я говорю не о количестве людей с высшим образованием, а именно о качестве образования. У людей есть знания, они хорошо информированы, но не умеют анализировать и ясно высказывать собственную мысль. Образование на Западе построено иначе: детей не пичкают информацией, датами, событиями, а учат анализировать, сравнивать, доносить свою мысль до аудитории.

- Как именно учат?

- В начальной школе есть предмет Show and tell - покажи и расскажи. Дети должны принести из дому что-нибудь, о чем они хотят рассказать. Например, мои дочки принесли в вашингтонскую школу писанку, рассказали, что это означает в Украине, почему яйцо расписывают так или иначе, что символизирует орнамент и цвет. Выступление состоит из пяти-шести предложений, но дети практически каждый день тренируются говорить перед аудиторией, слушать и слышать других.

В Украине, к сожалению, система образования направлена на то, чтобы напичкать детей информацией, а что потом с ней делать, они не понимают.

- Мирослава, последний вопрос: на какой стадии сейчас расследование убийства вашего мужа?

- На непонятной стадии, никто не хочет решить этот вопрос. Пукача приговорили к пожизненному заключению, но в формулировке приговора даже не указано, что он совершил заказное убийство. (Экс-начальник главного управления уголовного ро­зыска МВД Украины генерал-лейтенант милиции Алексей Пукач был задержан в 2009 году. В 2013-м Печерский райсуд Киева при­говорил Пукача к пожизненному заключению с конфискацией всего имущества. - «ГОРДОН»). Сначала я подала апелляцию на пересмотр приговора, потому что не согласилась с формулировкой, но сейчас ото­звала ее: есть риск, что Пукача при пересмотре дела могут выпустить из тюрьмы.

Все судьи по делу Пукача взяли самоотвод. Мы ждем следующего судебного заседания. Кстати, вы знаете что он не в тюрь­ме срок отбывает, а сидит в изоляторе временного содержания СБУ? В общем, я 14 лет жду, когда задержат не только исполнителей уби­й­ст­ва Георгия, но и заказчиков.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter