Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Постсоветский человек совмещает в себе два несовместимых качества — любовь к Родине в душе и чемодан в руке»

Уроженец Львова Матвей Ганапольский с 91-го года работает на радиостанции «Эхо Москвы», которую называют «последним островком свободы прессы в России». А знаменитым Ганапольского  сделала программа «Бомонд», выходившая на 1-м телеканале «Останкино» в 1992 году. Тем, кто ее смотрел, наверняка запомнился ведущий в кепке, в очках и наушниках и его своеобразная манера интервьюирования - жесткая, ироничная, ставящая порой звезд в затруднительное положение.

Впоследствии он стал автором доброго десятка телепроектов, снял комедийный фильм «С точки зрения ангела» (2000 г.), написал несколько книг, в том числе учебник «Кисло-сладкая журналистика» - о том, как устроена вторая древнейшая профессия изнутри.

Звоню Матвею в Москву, чтобы договориться об интервью, - не отвечает. Вскоре звонок мне и голос, говорящий на чистейшем украинском языке: «Це Матвiй. На мiй номер був дзвiнок вiд вас...».

«ЕСЛИ В МОСКВЕ ХВАЛИЛИ, В КИЕВЕ ДАВАЛИ ЗЕЛЕНЫЙ СВЕТ»

- Матвей, ваш украинский меня восхитил. Вы всегда говорите на «щирiй мовi», когда звоните в Украину?

- Ну а что ж? Украинский - мой родной язык. Я говорю, как мне нравится. Есть проблемы в этом смысле?

- Никаких. Вы по-прежнему чувствуете себя львовянином?

- Думаю, меня сформировала Украина, а Львов подарил мне такие красивые невероятные вещи, как Стрыйский парк, Высокий замок, знаменитая «стометровка» (широкая центральная аллея посреди проспекта Свободы - самой элегантной и престижной улицы Львова, ведущей от Оперного театра к площади Мицкевича. - Авт.)... И то, что я видел, будучи ребенком, во мне навсегда осталось.

Точно так же, как, например, моего старшего сына сформировали Москва и ее новостройки. И мне жаль, что ему не удалось пожить в красивом, уютном, человеческом месте, каким для меня был Львов. Конечно, в то время он был «занедбаний» и ужасно выглядел, но это не имело никакого отношения собственно к городу.

- И что во Львове вас особенно впечатляло?

- Какого ребенка родители водят на кладбище? А мы с мамой ходили на Лычаковское кладбище, потому что это произведение искусства! Мама подводила меня, например, к памятнику, где стояла скульптура ребенка, что-то держащего в руках. Я спрашивал: «Мама, а что это такое?». И она говорила: «Был такой мальчик, он рылся где-то на улице и нашел гранату. А потом крутил ее в руках, пока она не взорвалась. Когда случилось несчастье, ему поставили памятник». Представляете, что для ребенка означает подобная история!

Потом я сам бродил по кладбищу. Вижу - странный камень, пригляделся - скульптура. Каменный диван, а на нем полулежит женщина в очень красивом кружевном костюме. Это была знаменитая актриса Львовского театра еще в царские времена - я уже забыл ее имя. Красавица, она скончалась совсем молодой в антракте. То есть передо мной была жизнь, запечатленная в мраморе, в граните.

- Окончив училище эстрадного искусства в Киеве и ГИТИС в Москве, вы вернулись в столицу Украины, но у вас тут не сложилось. Почему?

- Я работал в Театре эстрады у Виталия Малахова, которому бесконечно благодарен за поддержку моих первых шагов. Насмотревшись мюзиклов Марка Анатольевича Захарова, я поставил нечто подобное - «Али-Баба и 40 песен персидского базара» по сценарию Вениамина Смехова.

Но это же было советское время! 1987 год. Как раз совпало - война в Афганистане и мой спектакль, в котором люди бегали в чалмах. Были тогда два замечательных человека, которые управляли культурой в министерстве и которых я без смеха вспоминать не могу. У одного была фамилия Безверхий, а у другого - Бесклубенко. Слово «клуб» в украинском языке имеет еще и второе значение, которое я из цензурных соображений пояснять не буду (ягодицы. - Авт.). Кто интересуется, тот найдет...

Короче, этому спектаклю приклеили ярлык «антисоветчина», но посмотреть его приехали московские критики. Им он понравился. Газета «Советская культура» написала, что это очень хорошо. А в те времена если в Москве хвалили, то в Киеве давали зеленый свет.

Ну и спектакль разрешили. Мы поехали на гастроли в Москву, там нас тепло встретили, а мне даже предложили работу. Так я стал москвичом. Это был действительно очень веселый спектакль.

Радиодебаты на «Эхе Москвы»: Гарри Каспаров против Владимира Жириновского

- Кто в нем играл?

- Блистал чудесный абсолютно актер, редчайшим образом одаренный, который безвременно ушел, - Толя Дьяченко. Прекрасно работал Витя Иваненко, который тоже трагически в одну секунду ушел из жизни. Слава Богу, жив-здоров Валера Чигляев - один из лучших комедийных актеров Украины, тончайший виртуоз. Еще могу назвать нынешнюю звезду московской эстрады Мишу Церишенко, который сейчас работает в «Кривом зеркале» у Петросяна.

- Ваш пример подтверждает, что, только уехав в Москву, можно было добиться настоящего, а не провинциального успеха. В чем тут дело?

- Это вопрос, на который я не могу ответить односложно. Просто мир сейчас устроен так, что благодаря интернету для человека нет границ. Нет советской власти, зато есть свобода передвижений. Талантливому человеку не обязательно сидеть в Киеве, пусть летит хоть на Марс. Его не могут закрыть ни по идеологическим причинам, ни по художественным соображениям. Потому что все определяет публика. А вот ее изволь заинтересовывать. Это конкуренция!

«ПРЕДПОЧИТАЮ, ЧТОБЫ ПИСАЛИ ОБО МНЕ, А НЕ Я - О КОМ-ТО»

- Про кепку не буду спрашивать...

- Ой, не надо, я уже не могу.

- Я подобрал нелицеприятные отзывы о вас. Оказывается, вы «нелюбезный, нагловатый, самоуверенный ведущий», «издеваетесь над зрителями», когда они вам звонят, и вообще, это «журналистика с оскорблениями». Правда, я что-то ничего подобного не замечал...

- Вы знаете (смеется), я тоже этого за собой не замечал. Вообще, мне абсолютно все равно, кто обо мне что пишет, и это не кокетство.

Я 20 лет проработал в эфире «Эха Москвы», а сейчас у меня время путешествий, я переезжаю из страны в страну. Полгода был в Италии, полгода - в Грузии, только что вернулся из Соединенных Штатов. Разговариваю с вами после восьмичасового перелета. Столько всего повидал, что ко всему привык. Нравиться всем или многим? Нет такого человека! Ну, «душка экрана» - это, наверное, Андрей Малахов. Или другой Малахов, который советует людям есть землю и втирать хрен в лоб.

Я занимаюсь вещами, которые мне более интересны, - продолжаю работать в эфире «Эха», пишу аналитические статьи, печатаюсь на регулярной основе в вашем очень известном информационном ресурсе «ТСН.ua». Вы там каждую неделю можете найти мою статью.

А то, что разные люди говорят... Насильно мил не будешь. Уже давно прошли времена, когда я гнался за каким-то рейтингом. Это уже для пацанов. Предпочитаю, чтобы писали обо мне, а не я - о ком-то.

- У вас было много интервью со звездами. Вас потрясали Нонна Мордюкова (довела до слез песней), Михаил Жванецкий (мыслил и реагировал так быстро, что вы, по вашему выражению, все время отставали от него - на расстояние, как от Москвы до Одессы)... Почему закрыли свою суперуспешную программу «Бомонд»?

- Она действительно в свое время была революционной. До меня этим занимался Урмас Отт (к сожалению, рано ушедший из жизни): ему разрешали делать достаточно свободные программы, потому что он был «иностранец» и говорил с акцентом. Потом эта свобода на экране удалась мне.

Смысл «Бомонда» был в том, чтобы показывать звезд такими, каковы они на самом деле. Потому что эти люди говорят одно и то же - выдают некий выверенный набор фраз. Они не отвечают на ваши вопросы, а производят впечатление. Они вообще вас не видят! Но точно знают, какие должны сказать слова, чтобы публика либо пришла на их концерт, либо купила диск.

Я знал очень многих артистов. И «Бомонд» был моей формой благодарности им, которые в 90-е годы оказались, к сожалению, забыты и заброшены. С грустью должен вам сказать, что я эту программу прекратил именно потому (сейчас скажу ужасную фразу), что звезды закончились. В отличие от знаменитых американских телеведущих, таких, как Дэвид Леттерман или Джей Лено, в распоряжении которых весь англоязычный мир, на пространстве бывшего Советского Союза - полтора певца, один танцор, три классических музыканта, все!

Грустно, но это так. А ходить по второму, по третьему кругу, приглашать одних и тех же людей я уже не мог. Звездами реальными, настоящим бомондом оказались те, кто и в жизни был бомондом, личностью. Та же Нонна Мордюкова, или Михаил Жванецкий, или Алла Пугачева...

Но если Алла Борисовна Пугачева выразила время в своих песнях, то сейчас, может быть, это невозможно. По той простой причине, что люди разные живут в стране. Раньше была одна советская радость на всех, одна советская печаль. Сейчас для миллиардера Абрамовича радость - это одно, а для учительницы в поселке городского типа - совсем другое. То же и с печалью.

- Какие-то вопросы остаются для вас запретными? Когда вы говорите, например, с политиками?

- Политики интересуют меня не с точки зрения их личной жизни. Сейчас у нас идет мощная дискуссия: все-таки кто жена у Путина? Его законная супруга или гимнастка Алина Кабаева? Я никогда бы Владимиру Владимировичу не задал такой вопрос. Мне до проблем личной жизни Путина дела нет, они не имеют никакого отношения к его функции премьер-министра России. Но в политических беседах никаких ограничений принципиально не может быть, они им противопоказаны.

- Но за это можно и по шапке получить...

- Вы удивитесь, но я не понимаю вашей фразы...

- Неприятности могут из-за этого возникнуть, что ж тут непонятного? Примеров сколько угодно...

- Допустим, я спрошу у премьера: «Товарищ Путин, в 2002 году, когда вы уже стали духовным наставником партии «Единая Россия», была опубликована программа, в которой обещали, что в 2010 году должна быть перерезана ленточка грандиозной автомобильной магистрали «Москва - Владивосток». И где эта дорога?». Почему вы считаете, что за этот вопрос мне могут дать по шапке? А какой же я тогда вопрос должен задавать премьеру? Спросить, вывелись ли блохи у его собачки?

- Я мало верю в беспристрастного ведущего. Так или иначе, он выявляет свою позицию, свое отношение к собеседнику выражением лица, жестами, репликой...

- Вообще-то, журналист всегда должен чувствовать формат: интервью, беседа, дискуссия - это разные формы, предусматривающие разное участие ведущего в разговоре и разную форму вопросов. Я даже написал об этом популярную книгу «Кисло-сладкая журналистика». Там много примеров. Ларри Кинг, например, задает очень точные короткие вопросы. Он считает, что вопрос не должен длиться больше пяти-семи секунд. У него большой штат, который ему помогает, ведет переговоры со звездами, отслеживает темы. Потому что, если бы он занимался всем этим сам, то умер бы.

- В отличие от него у вас было очень много всяких программ, но все они рано или поздно испускали дух...

- А вы считаете: то, что делается на радио или на телевидении, вечно?

- Те программы могли бы и подольше посуществовать. Во всяком случае, на каналах «Ностальгия» и «Ретро» смотришь их с большим удовольствием, чем новые...

- Понимаете, иногда программа просто надоедает самому журналисту, который ее делает. Иногда, как в «Бомонде», исчерпывается предмет обсуждения. Иногда программа «испускает дух» в том смысле, что теряет внутреннюю энергетику. А иногда человек и не собирался ничего закрывать, но ему «помогли» это сделать по идеологическим соображениям.

«ЛЮБИТЬ СВОЮ СТРАНУ - ТЯЖЕЛАЯ РАБОТА»

- Пять лет назад вы говорили, что социальной жизни в России нет. А какой смысл вы вкладываете в этот термин?

- Это жизнь гражданского общества. Генерирование идей не партией и правительством, а населением. Задача власти - оформлять желания граждан. Альфа и омега - свободные выборы.

- В России этого нет?

- А вы упали с неба? В России позволено как-то выбирать президента и мэров мелких городов. А вот выборы мэров Москвы и губернатора Санкт-Петербурга отменены, ибо эти города приравнены к субъектам федерации. К сожалению, власть (я говорю о Путине) совершенно оскопила социальную жизнь. Как шутят очень многие в России, «граждане ушли в отпуск». Печально, но это так. Проявить себя в социальном смысле россиянин никак не может.

При правлении ЦК КПСС была мечта о коммунизме. А сейчас - «Время откровенных» (я так назвал одну свою статью). Никто ничего не скрывает, не мистифицирует. Все высказывают то, что думают, в том числе и власть. Она зарабатывает деньги, приговаривая: «Оппозиция жалка. Мы здесь хозяева страны и будем ими ровно столько, сколько захотим».

- Есть надежда, что со временем можно будет что-то изменить?

- Не думаю. Россия устроена, к сожалению, таким образом - исторически, может быть, генетически, природно, - что есть одна вещь, которая вряд ли преодолима: российский народ опирается на личности, а не на институты. Эта любовь к царям еще долго будет вытравливаться. Злой царь или добрый, одно слово - царь. Это не меняется, к сожалению.

- Бердяев, когда размышляет о судьбе России, высказывает тезис и антитезис. То есть говорит о ней и отрицательное, и хорошее...

- Вы сейчас рассуждаете так, как будто вы член общества «Наши». Я что, говорю о России плохо? Вам говорить правду или красиво?

- Конечно, правду...

- Тому, кто в России устроен, кто получает огромные деньги, кто «в шоколаде», и страна нравится. Недавно депутаты Государственной Думы заполнили свои налоговые декларации, и естественно, самыми богатыми оказались члены «Единой России».

А если человек не «в шоколаде», то ему как-то тяжело любить страну. Почему? Потому что березки и осинки он уже отлюбил, они как бы в сердце с ним остались. Ему надо, к примеру, делом заниматься, а ему мешают. Вот бизнесмен Евгений Чичваркин, экс-глава «Евросети», который сейчас пребывает в Англии из-за уголовного преследования в России, обратился через интернет к президенту Медведеву. Назвал фамилии предполагаемых преступников, которые уничтожили его бизнес, и просит только одного - начать расследование. А власть молчит. Ну так почему Чичваркин должен любить Россию? Ходорковский тоже просит не более чем простого правосудия. Но сидит уже семь лет. Он тоже обязан любить Россию?

- Как сегодня живут люди в тех странах, в которых вы побывали?

- По-разному, но одинаково сложно. Кризис общемировой коснулся всех. Италия, которая, с одной стороны, живет фактически туризмом, а с другой - имеет чрезвычайно развитую промышленность, сельское хозяйство, казалось бы, должна купаться в роскоши. Но нет, все чувствуют себя весьма неуверенно, и даже привычная итальянская веселость сейчас редкость.

То же самое можно сказать об Америке. Огромные деньги уходят на две войны: одна - в Ираке, другая - в Афганистане. Большие расходы идут на борьбу против мирового терроризма, против наркотиков.

Сейчас рая нет нигде. Исчезли границы, и хлынули потоки эмигрантов - легальных, нелегальных, которые согласны за копейки выполнять любую работу. Взять африканский континент с ужасным уровнем жизни. Многие страны охвачены гражданской войной без всяких перспектив ее окончания. Куда несчастным людям деваться? Они хотят жить!

Окружить страну высоким забором невозможно. А приход в страну десятков тысяч эмигрантов приводит к очень серьезным последствиям. Во что превратилась Франция? Сейчас это почти арабская страна, каждая вторая фамилия - восточная. И там уже нет места «трем мушкетерам», то есть мушкетерам место есть, но в чалмах.

- Вы себя примеривали к жизни в какой-нибудь стране?

- Знаете, чем отличается постсоветский человек от всех остальных? Он совмещает два несовместимых качества - любовь к Родине в душе и чемодан в руке. Это очень правильно замечено. Потому что хочется любить свою страну, но любить ее - тяжелая работа. Получается, что ты должен любить и всех тех негодяев, которые на ней паразитируют.

«КОГДА ПОЯВИЛСЯ ИНТЕРНЕТ, ОН ПЕРЕМНОЖИЛ НА НОЛЬ ВСЮ РОССИЙСКУЮ ВЛАСТЬ И ПУТИНА В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ»

- Почему вас потянуло к путешествиям?

- Потому что мне 57 лет, и я понял, что должен увидеть мир, не дожидаясь пенсии, как поступают американцы или японцы. Они получают свою астрономическую пенсию, все бонусы и льготы, и это дает им возможность ездить из страны в страну. У нас так не получается. Государство никак не дает что-то накопить. Это касается всего пространства бывшего Советского Союза. Народ выскочил из этой кровавой большевистской страны без штанов. Началось повальное воровство.

У каких-то кормушек пристроиться мне совесть не позволяла - я все время занимался делом. И соответственно, не могу похвастаться, что я долларовый миллиардер. Во всяком случае, это имеет и свою обратную сторону, потому что все равно мы смертные, и деньги не возьмешь с собой на тот свет.

- Вы столько времени путешествовали, а как же «Эхо Москвы»?

- Современные средства связи позволяли мне регулярно вести эфиры через интернет.

- Работаете на телевидении?

- К сожалению, Кремль приказал меня туда не пускать.

- За что?

- За то, что задаю власти вопросы. А власть мстительна. Она не любит таких любопытных. Но сейчас, когда интернет победил телевидение, это уже не имеет значения. Была такая фраза очень смешная, что,  когда Путин к власти пришел, он всех абсолютно перемножил на ноль. Так я хочу сказать, что когда появился интернет, он перемножил на ноль всю российскую власть и Путина в первую очередь.

Сейчас правителям сложно. Уже не получается у них, как у товарища Сталина, который смотрел на себя в зеркало и видел рябого таракана, быть легендой при жизни. Он мало себя показывал людям, был такой загадочный. А сегодня все же смотрят на господина Путина, понимают, кто он такой. На Первом канале или на Российском хвалебные журналисты поют ему хвалебные песни, а интернет полон издевательских комментариев.

«ДАЖЕ ЕСЛИ КТО-ТО ПЫТАЕТСЯ СДЕЛАТЬ ТЕБЕ ХОРОШО, ВСЕ РАВНО СДЕЛАЕТ КРИВО ИЛИ КОСО»

- Как вы себя чувствуете в Грузии? Но сначала ответьте: вас отговаривали жениться на грузинке?

- Некому было отговаривать. Все мои родственники, родные или на войне погибли, или в плену. Отец умер. Мама жива, но она никогда не стояла на пути каких-то моих планов.

- А супругу не отговаривали выходить за вас замуж?

- А зачем? Я люблю Грузию и открыто говорю, что Москва, отторгнув территории, повела себя преступно в отношении ближайшего друга России. Я думаю, что, как только Путин уйдет из власти, отношения с этой страной будут налажены. Но остается вопрос: как быть с Абхазией и Южной Осетией?

- Вам нравится грузинское застолье?

- Практически все употребляют это понятие, не понимая его значения. То есть предполагают, что это бесконечная выпивка, как в фильме «Кавказская пленница». На самом деле, смысл не в том, что все выпивают, а в том, что говорят друг другу теплые слова, произносят очень длинные, подробные тосты, прославляющие жизнь и тех, кто сидит за столом. А еще поминают тех, кого уже нет.

Грузинское застолье - это такая удивительная вещь, которая дарит позитивные эмоции. Грузины вообще умеют создавать радость. Они эмоциональные, отзывчивые. А как они поют, знают все. И все это имеет самое непосредственное отношение к секрету грузинского долголетия. К этому прибавьте прекрасный климат. В Грузии есть все для того, чтобы эта страна жила хорошо.

- А у нас в Украине временами такое творится...

- В любой стране всегда такое творится! Я не был ни в одной стране, где бы не творилось. Помню, был в одном маленьком европейском городе и услышал страшный крик на улице. Оказалось, какая-то женщина вела собачку, разговаривая с другой женщиной, а эта собачка не выдержала и нагадила на тротуаре. Тут же выскочил человек, стал топать ногами и кричать, что 20 минут назад тротуар мыли шампунем, и того, что сейчас творится в стране, он не понимает.

- Не хотелось бы на этом делать акцент, но в вашем родном Львове в День Победы члены украинской националистической партии «Свобода» публично топтали ногами красные флаги, отобранные у ветеранов.

- Удивительно, что такие вещи происходят в моем родном городе, образ которого я храню в сердце. Я бы этим всем ребятам дал фамилию Путин. Почему? Потому что точно так же, как Путин и его администрация, они абсолютно бессмысленно, в каком-то угаре ищут внешнего врага.

И еще бы я назвал их «большевиками». Нетерпимость - главная черта большевизма, логика которого проста. Пункт первый: все люди должны жить хорошо. Второй: как жить хорошо, знаем мы. Третий: поэтому все должны жить так, как мы скажем. И последний: тех, кто с нами не согласен, мы устраняем, потому что они мешают большинству. Это страшная вещь.

- Вам интересно жить?

- Затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Когда меня рождали на свет, никто не спрашивал, хочу я тут быть или нет. Может, я и не согласился бы.

Но если тебе скучно жить, значит, ты себя бросил и ждешь, что кто-то сделает твою жизнь интереснее. А это можешь сделать только ты сам. Даже если кто-то пытается тебе сделать хорошо, он всегда сделает криво или косо. Потому что любой другой человек - это не ты.

- У вас, я знаю, особенные отношения с морем. О чем вы думаете, когда сидите на берегу или входите в волны?

- Слава Богу, ни о чем. Море меня магнетизирует, его величие приводит в трепет, ты ощущаешь как бы свою сопричастность с могучей стихией. Человек - существо масштабное. То, как он живет, чем себя окружает, - и есть масштаб его личности.

Все, конечно, мечтают о просторной квартире, о высоких потолках, но живут в маленьких квартирках в 33 квадратных метра с потолком два 40. Но есть люди, которые работают днями и ночами, что-то придумывают, что-то создают. А потом покупают дом у моря. Бог его знает, может быть, и я эту свою мечту когда-нибудь реализую.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter