В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
ПРЯМОЙ ЭФИР

Российский политолог Станислав БЕЛКОВСКИЙ: «Экс-глава администрации Путина Иванов, спикер Госдумы Володин и первый вице-премьер Роcсии Шувалов — гомосексуалисты»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона»
Реальна ли история о проститутках Дональда Трампа, кто станет преемником Владимира Путина, когда уберут Дмитрия Медведева и кто придет на его место, какие отношения у действующего президента России и его бывшей супруги, кто является нынешним мужем Людмилы Путиной, боится ли Путин повторить судьбу Иосифа Сталина, почему российские ядерные ракеты недееспособны, сколько геев в высших эшелонах российской власти, почему невозможно вернуть Крым и Донбасс, зачем Украина ищет расположения страны-агрессора, сколько еще лет продлится российско-украинская война и от кого зависит ее окончание, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале «112 Украина» российский политолог Станислав Белковский. Интернет-издание «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

«История про отель Ritz-Carlton и проституток Трампа — реальность, и это, конечно, зафиксировано российскими спецслужбами»

— Станислав, сегодня все разговоры в мире вокруг США и, в частности, Дональда Трампа, а вы сказали: «Когда Трамп приходит в сознание, на его левом плече сидит Пенс, на правом — Мак­кейн и говорят: «Пиши здесь»...

— Конечно. Иллюзии Российской Федерации относительно того, что Трамп будет другом России, развеялись, как только выяснилось, что нынешний американский президент подчиняется Республиканской партии США.

Трамп — шоумен. Знаете, я и сам маленький шоумен, очень маленький, с великими себя не сравниваю, даже с вами — не говоря уже о президенте США, но сегодня Трамп не помнит, что говорил вчера, а завтра он не будет помнить, что говорит сегодня.



Фото Ростислава ГОРДОНА

Фото Ростислава ГОРДОНА


— И для этого у него на одном плече сидит Пенс, а на другом — Маккейн?

— Да, поэтому в политическом смысле Трамп исповедует гораздо более жесткую антироссийскую повестку Республиканской партии, чем Барак Обама, который воплощал политику демократов.

— Что изменилось в российской риторике и политике после того, как Трамп осмотрелся на своем месте?

— В российской — ничего, потому что Владимир Путин хочет показать, что он принуждает Запад к любви.

— И у него это принуждение получается?

— Нет, но он будет делать это бесконечно.

— Перед выборами в США российские телеканалы очень плохо отзывались о Хиллари Клинтон, но хвалили Трампа, в результате чего создалось впечатление, что Трамп — друг России: это действительно так?

— Нет, целью вмешательства России в вы­боры президента США было посеять хаос.

— А вмешательство было?

— Доказательств у меня нет, но, мне кажется, было — об этом свидетельствуют хакерские атаки и взломы сайтов, но не с целью поддержать Трампа, потому что Хиллари была более прийнятним... приемлемым для России кандидатом. Видите, находясь в Украине, я начинаю переходить на украинский язык (улыбается). Просто Хиллари — неприятный кандидат, но предсказуемый, а Трамп — непредсказуемый, что он сейчас своим ударом по Сирии и показал.

— Я сразу Высоцкого вспоминаю: «Настоящих буйных мало — вот и нету вожаков». Трамп — буйный?

— Нет, шоумен не может быть буйным. Обама, как бы к нему ни относились, определенную идеологию исповедовал, а у Трампа сегодня одно, а завтра другое.

— У россиян на Трампа действительно есть компромат?

— На мой взгляд, история про отель Ritz-Carlton и проституток — реальность, и это, конечно, зафиксировано российскими спецслужбами.

— Но компромат ли это?

— Для избирателя Трампа, думаю, нет.

— Подумаешь — мачо... Молодец!

— Да, собственно, так он себя и позиционировал. Однажды Трамп сказал, что если бы он стоял на улице Парк-Лейн в Нью-Йорке и расстреливал прохожих, люди бы все равно за него проголосовали, и он прав. Трамп — настоящий шоумен, который генерирует зрелища, и американцам очень хотелось за него проголосовать, потому что Хиллари была ужасно скучна.

— И предсказуема...

— Да.

— Что означали американские ракетные удары по Сирии, что это было?

— Мы знаем, что все это придумала дочь Трампа Иванка: это официальная версия. Она очень расстроилась из-за химической атаки в провинции Идлиб, которую осуществил режим Асада, поэтому подсказала отцу сделать «ответку» — это было доказательством того, что Трамп не связан с Россией. Трампа достали подозрениями в том, что он российский шпион, и в качестве опровержения он нанес ракетный удар по сирийской авиабазе.

— Россиян предупредили о том, что этот удар будет наноситься?

— Конечно же, нет.

— Нет?

— Нет.

— И вы в это верите?

— Да.

— То есть постановкой это не было?

— Нет, потому что россияне вполне могли сбить эти ракеты своими средствами ПВО, но они понимали, что это приведет к мировой войне, и не сделали этого.

— Чего ждать от Соединенных Штатов Северной Корее?

— Думаю, серьезной войны. Еще не­сколько месяцев назад я считал, что России стоило бы в эту историю вписаться — договориться с Соединенными Штатами, Южной Кореей, Японией и, при молчаливой поддержке Китая, сменить в Северной Корее режим, но тут главным пунктом является цена вопроса. 10 лет назад это оценивалось в 200 миллиардов долларов.

— Ух ты!

— Ну, смена режима в Германии во­об­ще обошлась в семь триллионов евро.

— То есть везде деньги...

— Разумеется. Существует такое понятие, как «остальжи», то есть многие жители Восточной Германии до сих пор жалеют о том, что объединились с Западной. Сейчас интеграция Северной Кореи в Южную оценивается в триллион долларов, и Южная Корея этого не хочет — может, и удивительно, но не желает, поэтому, прежде чем нанести по Северной Корее решающий удар, что Трамп и собирается сделать, нуж­но решить: а что предпринимать, когда режим в КНДР будет свергнут.

— Куда идет Турция?

— К исламизму, а точнее — к персоналистскому режиму Реджепа Тайипа Эрдогана, но я не уверен, что этот путь будет завершен быстро и эффективно, потому что результаты референдума пограничные, мнение турецкого общества разделилось пополам. Крупнейшие города Турции Стамбул, Анкара, Измир и Анталья проголосовали против конституционных поправок, которые предложил Эрдоган, а влияние святого проповедника Фетхуллы Гюлена (турецкий оппозиционер, второй по влиянию человек после Эрдогана, имеющий массу поклонников и последователей по всему миру. — Д. Г.) очень велико. Да, Трамп уволил десятки тысяч его сторонников из разных государственных органов, но не выгнал самого Гюлена, который по-прежнему живет в Пенсильвании, поэтому, я считаю, это может быть детонатором государственного переворота в Турции, который уже свергнет Эрдогана на самом деле, а не так, как год назад.

«В интересах России, чтобы следующим президентом был я, — я бы все разрулил»

— От глобальных мировых вопросов переходим к России. Вы являетесь глав­ным специалистом телеканала «Дождь», который в Украине сейчас не вещает и, на мой взгляд, перестал быть тем глотком свежего воздуха, каким еще лет пять назад являлся. Впрочем, это понятно, потому что быть острыми и независимыми в России сегодня не­воз­можно...

— Я бы с вами не согласился, потому что по-прежнему вещаю на канале «Дождь» и говорю все, что думаю и хочу сказать.

— Все?

— Да. У меня две программы в неделю: «Паноптикум», которую веду с Александ­ром Глебовичем Невзоровым, а другую — с самим собою: это прямая линия.

— Тихо сам с собою...

— Да (улыбается), и никакой цензуры я там не вижу — по крайней мере, применительно к себе.

— Что будет с «Дождем» дальше? Удер­­жится канал или нет?

— Мы делаем для этого все.

— Но вы, даже не вы, а руководство «Дождя», давление ощущает?

— Об этом лучше у руководства и спросить, но да, я думаю, что давление нарастает.

— Интернет в этом году в России при­кроют, как вы полгода назад мне предсказывали?

— К этому все идет — в Государственную думу и другие органы власти постоянно вносятся те или иные проекты и решения, которые фактически ведут к нейтрализации интернета.

— И что, городское население в той же Москве, в Санкт-Петербурге, в Новосибирске отключение интернета проглотит?

— Нет.

— А что оно сделает?

— На улицы, может, и не выйдет, но то, что будет нарастание глухого недовольства, впоследствии конвертируемого в открытое, — это, безусловно, так.

— После сворачивания митингов на Болотной площади и на проспекте Сахарова мы понимали, что уже все: любые шевеления в России невозможны, тем не менее недавно опять увидели, как люди в разных городах выходили на улицы по призыву Навального. Это что, новый вал протестов?

— Конечно, потому что россияне поняли, что их обманули. Бывший президент России, а ныне премьер-министр Дмитрий Медведев обещал в декабре 2011 года свободные выборы губернаторов, регист­рацию партий и так далее, но этого не случилось, потому что на пост президента вер­нулся Владимир Владимирович Путин и всю эту ситуацию несколько изменил, то есть фактически он провел контрреформы, поэтому сегодня активная часть общества Кремлю не верит и готова к тому, чтобы протестовать.

— То есть не все в России так однозначно и однородно?

— Нет, совершенно неоднозначно, и сам факт, что 26 марта десятки тысяч людей вышли, подчеркиваю, на несанкционированные митинги, уже говорит о многом — это гораздо показательнее тех сотен тысяч, которые участвовали в санкционированных митингах на Болотной площади и на проспекте Сахарова.

— На спикера Государственной думы Вячеслава Володина Путину жалуются уже в открытую — прямо на заседании оргкомитета «Победа» один из «афганцев» сказал, что тот якобы его преемник. Так ли это и есть ли у Путина преемники вообще?

— На сегодняшний день их два — Дмитрий Анатольевич Медведев, нынешний председатель правительства...

— ...все-таки?

— Конечно, потому что он политический сын Путина, и сама процедура 24 сентября 2011 года напоминала библейскую жертву: пусть исполнится не моя воля, но отца (я хочу остаться на своем посту, но поскольку отец желает снова стать президентом, он им и будет). Ну и второй возможный преемник — Алексей Дюмин, губернатор Тульской области, чья личность для Украины имеет отдельное и особенное значение.

— Знаковая фигура!

— Да, потому что в 2014 году он командовал Силами специальных операций Минобороны России и непосредственно отвечал за аннексию Крыма, и в том, что эта аннексия произошла, с точки зрения Путина, бескровно — безусловно, большая заслуга Дюмина.

— Дюмин — особо близкий к Путину человек?

— Да, он его бывший охранник, а любой политик находится в кругу людей, которые к нему близки. Это пресс-секретари, охранники, повара и так далее, и Дюмин к этому кругу относится.

— В интересах России, чтобы следующим президентом после Путина был Медведев или Дюмин?

— В интересах России, чтобы следующим президентом был я — я бы все разрулил, но, к сожалению...

«Украины для Навального не существует»

— Мы бы хорошие отношения между нашими странами наладили...

— Да, но, увы, так не будет, поэтому, если вы имели в виду, как между Медведевым и Дюминым выбрать, я вам скажу, что в сортах фиалок не разбираюсь.

— Навальный мочит Медведева («мочит» — слово не мое, а Владимира Владимировича Путина) разве что не в сортире — он делает это по заказу Путина?

— Нет, для Навального Медведев вообще не имеет значения, цель Навального — стать единым, эксклюзивным лидером оппозиции, и мочит ли он Медведева, Путина или кого-то еще — в данном случае не важно.

— Путина он, однако, не мочит...

— Он еще до него не дошел... Нет, Путина он мочит всю жизнь.

— Но аккуратно...

— Мы просто не обращаем на это внимания, а вообще, я бы здесь ситуацию не конспирологизировал. Нет, Медведев просто под руку попался... Я согласен, что есть целый ряд людей, в том числе и в ближнем окружении Медведева, которые могли давать Навальному информацию, но цель Навального — стать эксклюзивным лидером оппозиции и исключить ситуацию, при которой встанет вопрос о том, кто баллотируется в президенты от оппозиции, поэтому, повторяю, ему все равно, кого мочить, — Медведева или кого-то еще.

— Фильм Навального «Он вам не Димон» собрал в YouTubе 19 миллионов просмотров — огромная цифра, которая может привести к каким-то тектоническим сдвигам: в частности, для Медведева. Что же с Медведевым будет?

— Сейчас этот вопрос активно обсуждается в российском политическом истеблишменте, и многие сходятся во мнении, что Медведев уйдет.

— Все-таки?

— Да, чтобы обеспечить поставленную Кремлем задачу: 70-процентную явку на президентских выборах 2018 года и такой же процент голосов за Путина, нужно принимать политические решения, а не только политико-технологические, и, возможно, с этим будет связана отставка премьера.

— И кто станет премьером вместо Медведева?

— Кандидатур несколько — спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, министр экономики Максим Орешкин либо глава Сбербанка Герман Греф.

— Навальный — проект Кремля?

— Нет. Я хорошо знаю Навального уже много лет...

— Он проект самого себя?

— Последние пять лет мы практически не общаемся (по каким причинам, не важно), но нет, он, конечно же, проект самого себя.

— Сам себя сделал?

— Да.

— И так спокойно критикует власть, и она его серьезно не трогает...

— Власть в этой критике заинтересована, потому что примерно она представляет, чего можно, а чего нельзя от Навального ожидать. Главное — это предсказуемость: собственно, почему Хиллари Клинтон была так интересна Кремлю? Потому что она предсказуема. Она Кремлю враг, но прогнозируемый, а Трамп, друг он или нет, непредсказуем.

— Какие, на ваш взгляд, у Навального политические перспективы?

— Не знаю, какие у него перспективы, но знаю, какие амбиции, — он на самом деле хочет стать президентом, и этим очень мне симпатичен, потому что один из не­многих российских политиков, которые дей­ст­вительно хотят возглавить страну.

— И вы думаете, что такая возможность у него есть?

— Сейчас — нет. Может, потом, когда-нибудь...

— А он имперский политик? Украина для него тоже часть советской империи?

— Нет, Украины для Навального не существует — для него существует Российская Федерация.

— И Крым в ее составе?

— Понимаете, ни один российский политик, который действительно претендует на власть, будь то Алексей Навальный или Михаил Ходорковский, не говорил, что можно вернуть Крым быстро.

— Кроме покойного Немцова, который настаивал, что Крым надо отдать...

— Да, и кроме Григория Алексеевича Явлинского, который обещает это и сегодня, но именно потому, что стать президентом на самом деле не собирается. И как, скажите, вернуть Крым, когда большинство населения полуострова и России против такого шага?

— Это правда, что бывшей супруге Владимира Путина Людмиле Александ­ровне отдали на откуп Калининградскую область?

— Да, правда.

— Вот так взяли и отдали?

— Ну надо же как-то супругу пристроить.

— То есть она фактически областью руководит?

— Дмитрий, у вас бывшие жены есть?

— Да...

— Вы хотели бы им в чем-то помочь?

— Безусловно, только возможностей такого масштаба нет...

— Это потому, что вы не президент Российской Федерации.

— Итак, Людмила Путина фактически руководит Калининградской областью...

— Да, и отставка бывшего губернатора Евгения Зиничева, который потом был назначен заместителем директора ФСБ, во многом об этом свидетельствует, потому что Зиничева приставили к ней как помощника.

— Не сработались?

— Да.

— Зиничев тоже бывший охранник Путина?

— Да.

— Он тоже один из кандидатов в президенты?

— Как видим, нет.

— У него более скромные амбиции?

— Не знаю, какие у него амбиции, но видно, что Путин его на эту позицию не про­двигает. В отличие от Дюмина...

— Людмила Александровна Путина сейчас не одна?

— Да, она замужем за человеком по имени Артур Очеретный.

— Они начали встречаться, когда она еще была в браке с Путиным?

— Да, потому что фактически брак Путина с Людмилой Александровной распался за 10 лет до их формального развода.

«Бессознательно Путин хочет отомстить своим элитам за ситуацию, в которой он был рабом на галерах, а они на лазурных берегах прохлаждались»

— Скажите, пожалуйста, а Путин слушает то, что вы говорите вообще и о нем, в частности? Говорите ведь много и во всеуслышание...

— (Кашляет). Простите... Видите, в ответ на ваш вопрос я даже закашлялся...
Не знаю, я же с Путиным не общаюсь, поэтому возможности спросить у меня нет. Нет, думаю, значения этому он не придает.

— Ваши источники в Кремле, тем не менее, о реакции на те или иные ваши выступления вам рассказывают?

— Да, рассказали об этом еще несколько лет назад, и общий смысл этой реакции в том, что товарищу Путину на меня наплевать, что является гарантией моей безопасности.

— И это хорошо!

— Да, в системе власти современной Рос­сийской Федерации Путину все равно, что я про него скажу.

— Каково, на ваш взгляд, сегодняшнее психологическое состояние Путина?

— Президент занят только международной военной политикой — внутренняя его не интересует, потому что он считает, что терпение русского народа бесконечно, и что бы во внутренней политике ни сделал, сработает все. Слышали, Майкл Пенс, вице-президент США, на днях сказал, что у Америки исчерпан ресурс стратегического терпения по отношению к Северной Корее?

— Ну да...

— С точки зрения Путина, ресурс стратегического терпения российского народа не исчерпается никогда.

— Он одинокий человек?

— Конечно.

— Какой, на ваш взгляд, финал его ждет?

— Знаете, нас всех ждет один финал — смерть, вопрос только в том, как перед Гос­подом мы предстанем. Путин — раб на галерах, и во многом он сознательно стимулирует санкции, провоцирует международную напряженность вокруг России, потому что хочет сказать своим элитам следующее: «Вы очень много на мне заработали, вы благодаря мне хорошо жили, на всяких лазурных берегах прохлаждались, а теперь верните долг — докажите, что ко мне лояльны». Он это и делает, и не все понимают, что санкциями Путина не запугаешь. Он за них, потому что бессознательно хочет отомстить своим элитам за ситуацию, в которой он был рабом на галерах...

— ...а они на лазурных берегах прохлаждались...

— Совершенно верно.

— Элиты жертвовать своим покоем и деньгами готовы?

— Абсолютно нет, а особенно не готовы жертвовать системой здравоохранения для своих семей и образования — для детей.

— Внутри кремлевских элит глухое противостояние Путину зреет?

— Созрело уже.

— Это может сработать как детонатор?

— Теоретически да, только непонятно, как — нет технологии. Путин же постоянно охрану меняет...

— Да?

— Да, систематически обновляет ее руководство.

— С другой стороны, историю смерти Сталина мы помним...

— И Путин этого боится.

— Он понимает, что нечто подобное возможно?

— Да, и сознает, что нанес собственным элитам большой ущерб.

— Как вы думаете, когда он наедине с собой остается, отдает себе отчет, что его действия принесли горе сотням тысяч людей? Что более 10 тысяч человек только в Украине (братской, как когда-то он говорил) погибли? — а у них остались матери, дети, жены...

— Если бы сейчас на этом месте сидел не я, а Владимир Владимирович Путин, он ответил бы вам следующее: «А сколько из-за действий США погибло в Ираке?».

— «А какое мы отношение к Ираку имеем?» — спросил бы я...

— Отвечаю от имени Владимира Владимировича. Императрица Екатерина II говорила, что на троне друзей не имеют. В ее устах, конечно, это высказывание вдвойне двусмысленно, поскольку друзья на троне у нее были, но, к сожалению, за власть, а тем более за большую, абсолютную власть, нужно расплачиваться десятками тысяч жизней — вот что сказал бы вам Владимир Владимирович Путин. «Поставьте себя на мое место, — воскликнул бы он, — что я должен был делать? Должен был спокойно смотреть, как войска НАТО входят в Крым?». Он сам себя в этом убедил, разумеется, — лично я уверен, что никакие войска Крыму не угрожали...

— Да какие войска НАТО? Никто бы туда не входил!

— Естественно, но он себя убедил в обратном. Хорошо, 10 тысяч жизней, а Иосиф Виссарионович Сталин в жертву Советскому Союзу...

— ...десятки миллионов принес...

— Да, и скажите, что я плохой — вот такая у Владимира Путина позиция.

— То есть раскаянием там не пахнет?

— Об этом даже речи не идет — с точки зрения Путина, он спас гораздо больше жизней, чем погубил.

«Это народу не позволено быть геями, а элитам можно»

— Может ли случиться так, что решительные действия западных стран (если они просто выкрутят ему руки) вынудят Путина изменить в отношении Укра­ины свою политику?

— Нет.

— Решительно нет?

— Лично Владимира Путина — нет! Когда он умрет или отойдет от власти, что-то может еще измениться, но не при нем, потому что, будучи эпилептоидным типом личности, действовать в условиях внешнего давления он не согласен.

— Рамзан Кадыров — сильный лидер?

— Да.

— Он однозначно предан Путину или ведет свою игру?

— Нет, он предан самому себе и верен Путину настолько, насколько тот легитимирует его в качестве лидера Чечни.

— Это правда, что отношения между наиболее приближенными к Путину московскими силовиками и Рамзаном Кадыровым достигли точки кипения?

— Да, но, как выйти из этого, непонятно, потому что ликвидировать Кадырова Путин силовикам не позволяет, а они этого хотят.

— Ликвидировать?

— Да — а как еще можно поступать с лидером такого типа?

— Что за история с убийствами геев произошла в Чечне? Это правда?

— Свечку я не держал, но думаю, что вполне возможно, потому что на почве абсолютного собственного всевластия Рамзан мог немножечко сдвинуться по фазе — осторожно так скажем.

— Вы как-то заявили о значительном количестве гомосексуалистов в высшем руководстве Российской Федерации...

— Да.

— И фамилии назвали — в частности, экс-главы Администрации президента, экс-министра обороны, а теперь специального представителя президента по вопросам охраны природы, экологии и транспорта Сергея Иванова...

— Да.

— Кого еще?

— Спикера Госдумы Вячеслава Володина и первого вице-премьера России Шувалова Игоря Ивановича.

— У которого жена с собачками на соб­ственном самолете летает?

— Потому и летает, что при отсутствии секса ее надо чем-то занять.

— Я знаю, что там не только эти фамилии — есть еще люди...

— Да, я этого не отрицаю.

— Лидеры страны, в общем, геями являются и одновременно против гомосексуализма выступают — о чем это говорит?

— Это обычная история: латентные геи являются гомофобами, скрытые евреи — антисемитами и так далее, кроме того, в России вообще так принято: элитам позволено то, что народу воспрещается.

— Каждый сверчок знай свой шес­ток!

— Да, это народу не позволено быть геями, а элитам можно.

— Вы недавно сказали, что Чечня, Ингушетия и Дагестан выйдут из состава России...

— Я так думаю. В некоторой исторической перспективе, но не завтра.

— После этого Россия и начнет рас­падаться?

— Нет, для России гораздо важнее Татарстан, которому сейчас федеральная власть неожиданно объявила войну.

— Ух ты!

— Да, и обанкротила несколько ключевых банков Татарстана, тем самым поставив под угрозу финансовую систему этой республики, а Северный Кавказ России не нужен, потому что это был поводок, на котором она Закавказье держала. Собственно, он был присоединен в XIX веке в результате кавказских войн императором Александром II именно для того, чтобы Закавказье удерживать. Сейчас, когда от Российской Федерации, от Российской империи, в широком смысле этих слов, оно отпало...

— ...Чечня, Ингушетия и Дагестан России не нужны — так?

— Объективно нет.

— На первой и второй Чеченских войнах сотни тысяч людей положили, да?

— Не знаю, сотни ли, но десятки точно.

— Ну, говорили, на первой Чеченской 150 тысяч человек с обеих сторон погибло...

— Да.

— То есть людей угробили, и опять — ради чего?

— А в России принято уничтожать собственный народ ради достижения каких-то эфемерных целей. К сожалению...

— Вы сказали, что союз чеченцев и евреев спасет Россию, — что имели в виду?

— Это была шутка, произнесенная в контексте антисталинских проявлений, потому что Рамзан Кадыров оказался одним из немногих российских политиков, который выступил за осуждение Сталина и захоронение Ленина, и в этом смысле я его полностью поддерживаю. Именно в этом смысле, не вообще.

«Украина, по большому счету, Западу пофиг!»

— Вы украинским языком в совершенстве владеете — для московского либерала, политолога и журналиста прекрасно, а благодаря чему украинский освоили?

— Благодаря тому, что на гражданке Украины женился. Мы прожили вместе шесть лет и дома говорили по-украински.

— То есть вы ее так любили, что решили язык выучить?

— Безусловно, иначе бы на ней не женился, но мне показалось прикольным, что дома будем говорить по-украински.

— Она после брака с вами тоже политологом стала? Я ее назову — Олеся Яхно-Белковская...

— Нет, она и до брака со мной им была.

— Но хотя бы после брака лучшим политологом стала, чем до?

— Ну конечно, потому что любой человек, который от меня избавится, всегда становится немного лучше.

— Со времен Майдана три с половиной года прошло, а кто в результате победил?

— Украина: несмотря на все проблемы, вопреки тому, что украинская власть с тем карт-бланшем, который от Революции достоинства получила, не справилась, все равно — это очень принципиальная победа.

К сожалению, украинская власть не реализовала возможности, которые были предоставлены ей Майданом, но это не значит, что победил Путин. Все-таки Майдан указал путь постсоветским странам и в первую очередь Украине, и за это я его очень ценю. Кроме того, я был участником абсолютно мирного Майдана 2004 года...

— ...непосредственным...

— Да, но, пожалуй, стыжусь, что во втором Майдане не участвовал. Могу только похвастаться, что публично предсказал бегство Януковича, и считаю происходящее очень правильным, но, увы, украинская власть распорядилась этим не так, как могла бы.

— Вы сказали, что у Путина по отношению к Украине синдром брошенного любовника, — очень точная характерис­­тика...

— Это вы сказали — я же себя оценивать не могу.

— Какие три вещи нужно сделать Украине, чтобы прекратилась война с Россией?

— Есть только одна вещь, и сделать ее может не Украина, а Господь Бог: Владимир Владимирович Путин должен отойти от власти.

— То есть при Путине война не закончится?

— Нет, потому что для Путина это болевая точка, и апеллировать к ней он ни в коем случае не перестанет.

— И Соединенные Штаты ничего не могут с ним сделать, чтобы от Украины он отцепился?

— А что они могут сделать? Атомную бомбардировку устроить?

— Ну хотя бы отключить России SWIFT, прекратить торговать с ней самолетами Boeing и запчастями к ним и так далее — есть огромный арсенал действий, к тому же в России ничего, по сути, не производится...

— Я попытаюсь вам объяснить... К сожалению, да, не очень успешно, но санкции не в связи с Украиной вводились, а потому, что Россия правила игры в Европе нарушила, то есть Украина, по большому счету, извините, Западу пофиг! Западу важно, чтобы Россия правил игры не нарушала, и Путин это понимает, поэтому, пока он жив, ничего не изменится. Нужны принципиальные решения о прекращении конфликта с Украиной, однако Путин действительно относится к Украине как к жене, которая его бросила, или как к оставившей его любовнице. Давайте пофантазируем, как может оставленный любовник себя повести.

— Да по-разному...

— Это от мудрости любовника зависит, но Путин будет мстить до конца.

«Ядерное оружие является оружием сдерживания, для практического применения оно не предназначено»

— Горбачев и Шеварднадзе рассказывали мне, что когда к власти в США пришел республиканец Рейган, которому Советский Союз в принципе надоел (более того, он называл его «империей зла»), он устроил такую гонку вооружений, что Союз скис и его лидеры поняли: или перестройка, гласность и уступки Западу, или просто торба...

— Я с этой версией не согласен, потому что Михаил Сергеевич Горбачев и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе (царствие ему небесное!) немного выдали желаемое за действительное, собственные просчеты и ошибки представили как целенаправленный результат политики Рональда Рейгана. Нет, это, на мой взгляд, было не так, а поскольку я хорошо знаю разные языки и аме­риканскую прессу тех лет читал — это случайно получилось. Причиной было банкротство коммунистической идеологии и самого проекта Советского Союза как коммунистического государства, а вовсе не потому, что Рейган гонку вооружений стал наращивать, чтобы всех разорить. Тогда можно спросить Михаила Сергеевича, и уже, конечно, не спросишь Эдуарда Амвросиевича, почему же они не догадались, что Рейган специально так делает? Ну не втягивались бы в эту гонку!

— Каждый по отдельности они рассказывали мне одно и то же. Они пригласили физиков и сказали: «Рейган заявил, что американцы изобрели космическое оружие, — это блеф или нет?». Ученые заверили, что блеф, но через три месяца снова попросили Горбачева и Шеварднадзе о встрече и сообщили, что американская программа — реальность и Советскому Союзу нужно не меньше 15-20 лет и куча денег, чтобы их догнать. На этом все и закончилось...

— Если бы я хотел делать телепрограмму и мне позвонили бы и сказали: «Слушай, американцы хотят выпускать программу против нас — сколько тебе нужно денег, чтобы сделать телевизионный продукт, который бы их сдержал?», я бы сказал: «Миллиард долларов — и не вопрос!». Это со стороны наших физиков был блеф — ядерного удара по Советскому Союзу быть не могло, это привело бы к полной мировой катастрофе. Ядерное оружие является оружием сдерживания, для фактического и практического применения оно не предназначено.

— Скажите, а российские ядерные ракеты не заржавели? Они, на ваш взгляд, взлететь в состоянии?

— Я в данном вопросе не специалист, но с некоторыми экспертами консультировался, и они говорят, что Америка может подавить эти ракеты, они просто из шахт не выйдут, но так ли это на самом деле, сказать боюсь, потому что это может повлиять на применение или неприменение этих ракет, а мы должны быть очень осторожны в таких вопросах, потому что брать на себя ответственность за десятки и сотни тысяч жизней не можем. Будучи системным программистом по образованию, я считаю, что эти ракеты не могут быть дееспособными против американских, потому что всякое сложное технологическое оборудование раз в год должно обновляться, а в России ничего такого не происходит.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы возврата Крыма и Донбасса? Они вообще есть?

— Нет.

— Ни Крыма, ни Донбасса?

— Крым вернуть невозможно, и, собственно, я уже говорил, что любой российский политик, который претендует на власть, вернуть Крым не обещает, потому что прекрасно понимает: большинство населения Крыма и России против этого. Ну а Донбасс — это замороженный конфликт типа Приднестровья, и украинская власть должна это признать, но при Петре Алексеевиче Порошенко этого не будет, потому что артикулировать такие радикальные вещи он не в состоянии.

— Тем не менее полгода назад вы мне сказали, что Петру Алексеевичу нужно набраться смелости, выступить с заявлением, что Украина отказывается от Донбасса, и народ его поймет...

— Да, я так и сегодня считаю.

— То есть если бы вы были на его месте, выступили бы и объяснили, почему Украине надо Донбасс оставить?

— Знаете, я никогда не ставлю себя на место великих и, в частности, на место Петра Алексеевича Порошенко, но если чисто теоретически представить, что я там оказался, так бы и сказал. Можно по-украински?

— Да, с удовольствием...

— «Дорогі українці, ми маємо визнати, що Донбас втратили. Це відбулося тому, що ми не зробили нічого, щоб дійсно інтегрувати Донбас до складу України, але зараз нам треба визнати, що ця територія не наша. Ну і Бог з нею, себто, якщо Росія знає, що робити з Донбасом, а вона не знає, нехай ним і займається, а ми почекаємо років 10-15 і після цього вирішимо, що робити. Ми будемо дотримуватися тієї точки зору, що юридично це наша територія, як і Молдова вважає своїм Придністров’я. Давайте подивимося, що буде і чи хочуть мешканці Донбасу вважати себе паріями, яких не пускають у жодну країну світу, тому що невідомо, громадянами якої країни вони є».

— У меня теперь вопрос к вам как к президенту, от имени которого вы только что говорили: что делать с людьми на Донбассе — с украинцами, которые любят свою страну и хотят жить на территории Украины, но у которых в ОРДЛО квартиры, семьи, родственники-инвалиды и так далее? Как с ними быть?

— Два варианта. Или украинцы устраивают восстание, чтобы сместить руководство отдельных районов Донецкой и Луганской областей, или им нужно предоставить какие-то компенсационные варианты здесь — в Киеве и вокруг него.

— То есть построить жилье, дать работу?

— Конечно.

— И при этом сказать, что когда ос­таль­ные в Украину попросятся, мы еще посмотрим, брать их или нет?

— Да.

«Война в Украине продлится еще пять лет»

— Как вы оцениваете украинскую политическую элиту? Вы же хорошо ее знаете...

— Не могу сказать, что хорошо, но более-менее. Она состоит из бизнесменов, но бизнесмен — это способ мышления, а элита должна состоять из политиков...

— ...которые потом в наших реалиях все равно становятся бизнесменами...

— Вот Барак Обама сейчас бизнесменом становится, причем никто не предъявлял ему подозрений во взяточничестве и прочее, ничего такого не было. Обама уехал писать книгу в Полинезию на курорт, который называется «Брандо», потому что Марлон Брандо, американский актер театра и кино, его и построил, и за книжку ему дали аванс 50 миллионов долларов.

— Можно жить!

— Да, но он это сделал после того, как закончился его президентский срок, а не до — вот когда политики в политической элите Украины сменят бизнесменов, тогда и можно будет говорить о какой-то стратегической линии развития страны.

— Внеочередные парламентские и президентские выборы в Украине осенью, на ваш взгляд, состояться могут?

— Не утверждаю этого, но и не исключаю.

— Недавно вы похвалили Петра Алек­­­сеевича Порошенко за остановку фабрики Roshen в Липецке — вы этого ждали?

— Я очень к этому призывал, но не ждал, и потом выяснилось, что остановка фабрики в Липецке была вызвана ее финансовыми проблемами. Само существование фабрики Roshen в Липецке было бы правильным прекратить еще в марте 2014 года — почему она еще три года после на­чала агрессии и объявления России страной-агрессором работала? Странноватенько, не правда ли? — но это был козырь, потому что важно иметь квиток на место в раю, билет в Большой театр, и это такая садо-мазо ситуация, в которой ук­ра­инская политическая элита все равно очень хочет быть признанной российской и лично Владимиром Путиным. Чтобы разрешить данную проблему, нужен мощный психотерапевт, потому что, с одной стороны, Украина с Россией воюет, ее жертвой является, но, как всякая жертва, еще и хочет, чтобы насильник ее признал, и когда это закончится, тогда и будет разрешено 90 процентов проблем во взаимоотношениях Украины и России.

— В Киеве был недавно убит экс-депутат Госдумы России Денис Вороненков — как вы думаете, кому это было нужно?

— Денис Вороненков был очень сложной личностью с огромным количеством нереализованных обязательств перед теми или иными российскими политическими и экономическими субъектами, поэтому я бы отозвался о данной ситуации обтекаемо, кроме того, ни в коем случае не хотел бы травмировать его вдову Марию Максакову, к которой отношусь с большой нежностью.

— То, что певицу Самойлову не пустили на «Евровидение» в строгом со­ответствии с украинскими законами...

— ...да, я согласен, что в соответствии...

— ...это, на ваш взгляд, хорошо или нет?

— Юридически Украина права. Да, надо было не пускать Самойлову, но у меня только один вопрос: нужно ли занимать в таких случаях последовательную позицию? Вот у Владимира Владимировича Путина есть кум, его зовут Виктор Владимирович Медведчук, у него в Ялте большая вилла с танцующим фонтаном, как мы знаем, и туда приезжает непосредственно Путин, и Виктор Владимирович там его принимает. Надо определиться: если Юлия Самойлова — страшное зло, конечно, нужно ей въезд в страну запретить, юридически тут Украина чиста, но почему никаких мероприятий не проводится в отношении Виктора Владимировича Медведчука, который принимает Владимира Владимировича Путина в Крыму? Я понимаю, почему — потому что Медведчук является посредником между Путиным и рядом ключевых представителей украинской элиты, включая президента Порошенко, и тут надо решить, в какую сторону мы идем и где последовательность действий.

— Вы не только политолог — для меня вы во многом пророк, потому что вещи, которые говорите, потом странным образом сбываются. Три с половиной года ужаса, хаоса, неуверенности в завтрашнем дне, нестабильности, постоянного ожидания новых жертв — скажите, пожалуйста, сколько еще, на ваш взгляд, это продлится?

— Лет пять.

— Вот так?

— Вы меня, как пророка, спросили, а рационально объяснять, почему так ответил, пророк не может. На мой взгляд, лет пять.

— И последний вопрос. Несмотря ни на что, Украина все-таки прорвется?

— Пусть я неоправданный оптимист, но считаю, что да.

Я часто бываю в Украине, в ближайшее время хочу реализовать тут некоторые медиапроекты. Получится у меня или нет, не знаю, но у Украины должно получиться. Украина будет соотноситься с Россией, как Южная Корея с Северной, — я так изначально считал, и сегодня мое мнение не изменилось, другое дело, что для этого должна произойти смена поколений политических элит — вот это лет пять и займет.

— Спасибо, но лично я хочу, чтобы это ваше пророчество не сбылось, чтобы все у нас получилось не через пять лет, а завтра, хотя это, наверняка, не­воз­можно...

— Я сам себе этого желаю и вам, Дмитрий, тоже!

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось