Бывший премьер-министр, экс-глава СБУ и Министерства обороны, бывший секретарь СНБО Евгений МАРЧУК: «Может ли кум Путина Медведчук интересы Украины отстаивать? Надо Петра Алексеевича спросить, хотя я догадываюсь, почему он сделал такой выбор»

«В 2014 году, после аннексии Крыма, я говорил, что через два-три дня будет вторжение на Донбасс, a официальные лица сказали: «У нас все под контролем»

— Евгений Кириллович, я не знаю в Украине другого человека, у которого был бы такой послужной список, как у вас. Вы создавали Службу безопасности Украины и были первым ее руководителем, возглавляли Министерство обороны, были премьер-министром, секретарем СНБО...

— Еще был народным депутатом двух созывов, главой комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и труда... Надо закрывать эту гирлянду (смеется).

— Наверное, у нас не хватит эфира, если я продолжу перечислять должности. Единственная высота, которая вам не покорилась, — это пост президента Украины. Вам сейчас 76 лет. Ровно в этом возрасте Черчилль стал премьер-министром Великобритании, Трамп — он всего лишь на пять лет младше вас — стал президентом Соединенных Штатов. Есть ли у вас силы и желание снова пойти на президентские выборы?

— Помните, Черчилль сказал королеве, когда подготовил ее к управлению государством (ему тогда было 82 года): «Ну теперь я могу быть спокоен и уйти». У нас не монархия... хотя я думаю, что на этом этапе, возможно, и стоило поднять вопрос об украинской монархии... Как говорится, жизнь покажет. Когда началась война (я считаю не с Донбасса, а с Крыма, потому что я видел, что это — настоящая, действительная война), я тогда вернулся в медийную сферу...

— Я помню ваше выступление...

— И официальные лица говорили: «Что вы сеете панику?!». Не потому, что я глянул на небо и мне Господне озарение пришло. Нет, у меня просто было много контактов, знакомых из того региона... Я не буду сейчас рассказывать, почему я говорил, что через два-три дня будет вторжение на Донбасс. А официальные лица сказали: «У нас все под контролем».

— Глядя на это все, не хочется плюнуть и сказать (как Гройсман когда-то): «Я сейчас вам покажу, как надо руководить»?

— Вы знаете, для такого подхода — и это абсолютно правильный подход — не­обходимо быть готовым к тому, что общество содрогнется, когда я скажу, что война и демократия — очень плохие соседи. Демократический механизм, пригодный для мирного времени, не подходит для военной ситуации. Речь не идет о диктатуре или ретроспекциях дурного характера.

Понятно, что это гипербола, но тем не менее: знаете, какой самый тяжелый синдром у ребят, возвращающихся из АТО? Когда их вывозят на сборный пункт за 50-70 километров от зоны боевых действий и они видят, что ночные клубы работают, свадьбы играют, люди живут мирной жизнью. И вот этот синдром тяжелее всего вытравить, нейтрализовать. Я к чему веду: государственное управление во время войны должно было быть немного другим. С одной стороны, безусловно, я совершенно не имею в виду, что инструменты демократического контроля за властью должны быть ликвидированы. Нет! Наоборот, они могут и должны быть усилены. Смотрите: правовой режим военного положения, о котором так много говорилось...

— Но чтобы его ввести, нужно официально объявить войну...

— Да, и не только это. Сейчас уже момент упущен. Сейчас, если объявить режим военного положения на Донбассе, это, во-первых, ничего не даст. А во-вторых, там очень много таких процедур, с которыми будет тяжело справиться, потому что в законе о введении военного положения должно быть сказано, что агрессор — Россия. Москва сразу скажет, что это — объявление войны. Но и это не главное. Главное, что наши западные партнеры (без которых нам было бы очень и очень тяжело и вчера, и сегодня) поставят очень много вопросительных знаков...

Если помните, было очень много интригующего в медийной сфере: что это за новый закон или указ об АТО...

— Да, о котором мы пока так ничего и не узнали...

— И я думаю, что о некоторых формулах, которые в том проекте были заложены, наши западные партнеры сказали: «Давайте подумаем». Отвечая на ваш вопрос: непросто было бы сегодня стукнуть кулаком, чтобы вся машина заработала. Сегодня нет такой машины, которая была бы готова работать так, как это нужно на войне.

— Но с вашим опытом и знаниями не хочется ли навести порядок?

— (Смеется). Ну «пойти» — это только на выборы, другого механизма нет. А выборы — это не только желание, не только команда, это еще и большие финансы...

— Хотя бы первые два пункта у вас есть: желание и команда?

— Команды не вечные, они формируются под какую-то конкретную идею или цель. А когда команда — это бизнес-партнеры...

— И на что это вы намекаете, я даже не знаю (смеются).

— А потом эта команда в большой политике во время войны...

«Сегодняшняя СБУ — это уже не та Служба безопасности, что была в 2013 году»

— То есть желание есть?

— Я сказал бы так: желание есть, но и понимание всех предостережений тоже. Я все-таки сторонник, чтобы в таких критических ситуациях было сотни две людей моложе меня, но уже опытных. Просто красивых, патриотичных, умных ребят и девушек недостаточно. Но привлекать иностранных реформаторов в такой ситуации, когда нужно вести войну... Ясное дело, нужно заниматься многими проблемами: социальными, экономическими, политическими... Главное сегодня — это война с Россией. Под войну с Россией должна быть немного другая команда. И, откровенно говоря, я вижу десятка два людей, которых можно было бы привлечь. Причем это кони (в хорошем смысле), это зубры, которые моложе меня, опыт — дай боже, прошли через тяжелые, серьезные испытания и зарекомендовали себя. Например, с российской стороны работает команда Путина, они с ним 15-20 лет.

— То есть мы пришли к выводу, что желание у вас есть, команда есть. А финансы подтянутся, если есть первые две составляющих.

— (Смеется). Я скажу так: это просто те люди, которых я знаю. Команда — это когда все вместе работают над какой-то одной идеей. Пока такой команды у меня нет, но собрать ее было бы можно.

— Насколько сегодня спецслужбы влияют на жизнь государства и на решения президента?

— Я с 2004 года уже в отставке, но из-за участия в минском переговорном процессе появилась необходимость контактировать в первую очередь по проблемам, связанным с минским процессом, по сути, с войной. Сегодняшняя СБУ — это уже не та Служба безопасности, что была в 2013 году.

— Что это значит?

— Во-первых, все областные управления прошли через фронт. Представляете себе? Во-вторых, военная контрразведка работает на фронте. Конечно, есть штабная структура, но вся остальная контрразведка — на фронте. Причем на нескольких линиях: и на передовой, и на второй линии обороны, и на третьей. И это совсем другой вид деятельности. Это деятельность периода войны. И знаете, я недавно один секрет узнал: начальник отдела военной контрразведки, «Альфы» (она, кстати, тоже на фронте работает), получает зарплату большую, чем председатель СБУ.

— Ого!

— Можете в это поверить?!

— Как это?

— А потому что он на фронте.

— Интересно...

— Да. И потому что его деятельность связана с ежесекундной возможностью погибнуть.

— Сегодня спецслужбы руководят процессами в государстве или они подконтрольны президенту?

— Нет, спецслужбы не руководят процессами. Понятное дело, что у всех спецслужб разные виды деятельности. Внешняя разведка — это одна деятельность (и почти полностью за пределами Украины)... Я знаю точно, что информация, которую добывают военная разведка, внешняя разведка, очень ценная. Я, конечно, не все знаю, но и то, что я знаю в связи с войной на Донбассе, — очень ценная для управленческих решений информация. Что касается Службы безопасности и военной контрразведки, то проблема заключается в том, что сегодня они не могут сказать обо всем, что они делают. И не смогут, пока не закончится война.

— Но они работают.

— Да. Я могу сказать как человек, который хорошо знает, что такое спецслужбы и оборона: сегодня спецслужбы на своем месте. Да, возможно, что-то нужно подкорректировать, может быть, в будущем вывести из СБУ некоторые вопросы, например, организованную преступность. Но сейчас участие Службы в борьбе с оргпреступностью абсолютно оправдано. Но это десятый вопрос.

У меня была дискуссия с натовцами по поводу реформы Службы безопасности Украины. Они предложили и много хорошего, того, что нужно реформировать, но также много такого, что сейчас мы сделать не можем. Я им сказал: «Слушайте, те пред­ложения, которые я видел, годятся для мирной Швейцарии, которая лет 100 не воевала и окружена странами НАТО». Короче говоря, я хочу сказать, что наши спецслужбы сегодня воюют, воюют даже в Киеве. Вы же помните: в Киеве подорвали офицера разведки. То есть война для них не только на фронте. Они — на месте. Потом они расскажут, что делают, сейчас — нельзя.

«Вы думаете, мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал
до этого, и неоднократно, причем так раскритиковал, как никто этого не делал,
такие детали раскрыл...»

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» Владимир Горбулин рассказал, из-за чего он покинул минскую группу: «Почему Лавров навязывает мне то, что он наработал? Почему он навязывает нам выборы на оккупированном Донбассе? Это идиотизм! Я не мог согласиться с такой позицией и ушел. Оказалось, что украинская власть, точнее, Елисеев ездил и где-то вел разговор о дорожной карте по Минским соглашениям. А я об этом ничего не знал. Несогласованность позиций, неподготовка меня, представителя Украины в минской группе, к подобного рода разговорам — вот причина». До этого ушел и Роман Безсмертный...

— Знаете, как это на фронте называется? Вы думаете, мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал до этого, и неоднократно. Причем так раскритиковал, как никто этого не делал, такие детали раскрыл... И это все, кстати, есть у меня на Facebook. Мне это очень не нравится, и у меня очень критическое отношение, например, к подготовке переговоров. Все, что добываешь сам, — вот этим и пользуешься. Ну хорошо, ушли — и что?

— Вы говорили с Горбулиным и Безсмертным о том, что уходить нельзя?

— Нет, я не говорил. Еще и Сергей Иванович Пирожков, который возглавлял политическую подгруппу трехсторонней контактной группы с украинской стороны, тоже ушел. Я тоже мог бы хлопнуть дверью, у меня больше оснований, чем у Горбулина. Но! И что с того?! Есть другой формат? Если бы я решил хлопнуть дверью, то организовал бы пять-шесть знатоков, крупных деятелей в военной и политической сфере, чтобы заняться восстановлением действия Будапештского меморандума...

— Так, может, пришло время взять Владимира Павловича и сделать будапештский формат? Вам не нравится, ему не нравится...

— Я тоже готов сделать заявление, что мне не нравится. И перечислю намного больше, чем Горбулин. И что мне российские визави (и один, и второй) на переговорах выставляют. Когда я предъявляю российской стороне и ОБСЕ фотографии и биографии военных руководителей российской армии со всеми координатами, позывными, данными о том, где он был 30 числа при разгрузке военной техники и так далее... мы это все выкладываем, а они говорят, что это фейк, неправда, что все придумано. Конечно, хочется сказать: «Да идите вы!» — бросить и уйти.

— Бросали в них что-то или слово крепкое говорили?

— Нет.

— Не выводили?

— Они делали демарши несколько раз. Как минимум, дважды, это я хорошо помню. Но не все понимают, что минский процесс — это формат международных переговоров. Довольно часто координатор нашей рабочей группы, господин Апакан (Эртугрул Апакан, глава специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. — «ГОРДОН»), когда разговор доходит до точки кипения и вот-вот сорвет крышку, стучит по столу и говорит: «Так, тихо! Вы принимаете участие в международных переговорах. Я уполномочен 57 странами, в том числе и Украиной, вести эти переговоры, это — акция международно-правового характера». Мол, заканчивайте.

— Кто такие демарши делал? Грызлов, Сурков?

— Нет, это Москалик Ярослав Ярославович, российский представитель в моей рабочей группе (он был где-то полтора года назад). Это очень хорошо подготовленные люди. Информационно они обеспечены лучше нас. Хотя это им мало в чем помогает.

— Евгений Кириллович, сейчас в Минске вы и Кучма — два, так сказать, форпоста Украины. Но не секрет, что у вас очень непростые отношения. И он, и вы говорите, что хотели бы хлопнуть дверью...

— Нет. У меня не было желания хлопнуть дверью, я говорю, что я мог бы это сделать 100 раз.

— Понятно. Но как вы между собой взаимодействуете? Ваши прошлые личные отношения не мешают? И как это влияет на результат?

— Петр Алексеевич Порошенко пригласил меня в июне 2015 года, тогда как раз «Нормандская четверка» приняла решение о создании подгрупп, потому что контактная группа уже не могла обработать весь объем вопросов. Я согласился, и на меня было столько наездов со стороны моих знакомых, мол, для чего я это делаю, если Кучма уже год в этом процессе. И я сделал небольшое пояснение (оно есть в моем Facebook): да, я все знаю и помню, и думаю, господин Кучма тоже помнит. Но в чем разница? Я ввел правовой режим военного положения для себя лично.

— Вы втроем встречались: Порошенко, вы и Кучма?

— Да, много раз.

— И вы решили, что все старое забываем и работаем?

— Нет. С участием Порошенко — да и вообще — мы с Кучмой не выясняли отношения. Я же это публично говорил: я для себя лично ввел военное положение, провел мобилизацию. Это значит, что я не могу покинуть минский процесс. Если бы я этого не сделал, я мог бы сказать: «Слушайте, никакой перспективы нет. Да пошло оно все!». Да, мог бы, но я знаю, что этого делать нельзя. Другого переговорного механизма нет. Посмотрите на последние санкции США: Украина там упоминается больше 20 раз. И что там еще упоминается? Минский переговорный процесс.

«Когда я решение Конгресса о новых санкциях против России увидел — у меня волосы
дыбом встали. Слушайте, это крутой поворот в глобальной мировой политике»

— Санкции задушат Россию?

— Так просто не скажешь, надо объяснять. Когда я увидел решение о новых санкциях против России, прочитав его на сайте Конгресса, — у меня волосы дыбом встали. Слушайте, это крутой поворот в глобальной мировой политике. Соединенные Штаты ставят Россию в один ряд со странами-изгоями, которые представляют ядерную угрозу: Северной Кореей и Ираном! С точки зрения внутренней американской политики это — враги. То есть Соединенные Штаты узаконили список врагов из трех стран.

— Евгений Кириллович, сколько лет можно ждать, что эти санкции приведут к чему-то конкретному?

— Санкции уже очень серьезно действуют: Россия на протяжении трех лет не может взять ни одного цента кредита за границей. С финансовой точки зрения это очень серьезная проблема. Второе: закрыты все IT-шные программы, которые Россия использовала как страна, которая отстала от передовых государств. Все это закрыто. Осталось, возможно, то, что разведка достанет или украдет где-то. Третье: персональная изоляция. Кажется, закрыли въезд сотне человек из окружения Путина — и ради бога. Но нет. Если вы заметили, то в этих санкциях дается поручение всем спецслужбам Америки за 180 дней выяснить все, что касается грязных денег российских олигархов и окружения Путина. Но самое главное — 180 дней! Что это такое?

— И что же это?

— Это выборы в России! Представьте, второй месяц избирательной кампании — и вываливается список всех денежных потоков, которые зашли в Соединенные Штаты. Известно же, что у российских чиновников очень много недвижимости в США. И еще один серьезный момент: дети, которые учатся за границей. Представьте, что это значит для них. Я думаю, что какой-то серьезный экономический институт должен сделать анализ последствий экономического и политического характера от санкций, которые были введены США 2 августа.

— Если развить вашу мысль о том, что обнародование этих данных совпадает с выборами в России: как считаете, к чему такие действия Америки могут подтолкнуть Путина?

— Окружению Путина, персоналиям высокого экономического уровня, частному бизнесу это не нужно, и им придется делать выбор. Самые близкие к Путину люди — это силовой блок, как я говорил, они с ним уже 15-20 лет, и, конечно, они останутся. Но я приведу один факт: в связи с санкциями россияне были вынуждены закрыть целый ряд программ военного характера или отложить их на более поздний срок. И еще: в России уже объявили, что индексация пенсий проводиться в ближайшие три года не будет.

«Майдана в России в ближайшем будущем не будет, то, что Россия сама развалится, — иллюзия»

— Спрошу прямо: к дворцовому перевороту это может привести?

— Не думаю, и рассчитывать не стоит, потому что Путин очень опытный в этом плане. Он знает причины, которые привели к развалу Советского Союза, и он сделает все, чтобы развала России не произошло. И Майдана в России не будет в ближайшем будущем. То, что Россия развалится сама, — это иллюзия.

— Вернемся к минским переговорам. Я пытаюсь себе представить, как это выглядит, но не получается. За один стол должны садиться боевики, с абсолютно непонятной биографией, образованием, часто уголовным прошлым, и, например, вы, человек с таким бэкграундом, представляющий элиту Украины. Что вы ощущаете в такие моменты и думали ли вы, что попадете в такую ком­панию?

— Немного не так. Во-первых, когда формировались рабочие группы, в документах было записано, что они состоят из трех сторон, как и контактная группа: Украина, Россия и ОБСЕ. Все. Могут приглашаться представители ОРДО/ОРЛО. И их приглашают.

— У вас на заседаниях группы они бывают?

— Конечно.

— Как они к вам относятся? Они хотя бы понимают, кто перед ними?

— Это молодые ребята, 30-35 лет, которые не участвовали ни в каких боевых действиях (один раз они хотели привезти человека, который, как нам известно, участвовал в боях, это заблокировали). Это не наши симпатики, но это очень хорошо подготовленные люди, не только в вопросах боевых действий, линии фронта, но и с международно-правовой точки зрения. То есть это не заросшие бандиты с автоматами. И их специально таких подобрали.

— Вам легко с ними работать?

— Ну как легко... Я же говорю, они — не наши симпатики. В трехсторонней контактной группе точно так же: Пушилин и Дейнего, представители «ДНР» и «ЛНР», тоже участвуют в заседаниях. Вот, например, я получил от ОБСЕ проект повестки дня на 63-й раунд переговоров. И в конце проекта записано, что после заседания трехсторонней контактной группы будут приглашены Пушилин и Дейнего. То есть формально их приглашают, и они участвуют в переговорах, но не как полноценные участники.

«Почему Порошенко выбрал Медведчука для участия в минских переговорах?
Думаю, именно потому, что у него есть прямой выход на Путина»

— Какая роль в минском процессе у Виктора Медведчука?

— В нашей рабочей группе он никакой роли не играет. Я уже примерно полгода не видел его в Минске.

— Может ли кум Владимира Путина отстаивать интересы Украины?

— Надо спросить Петра Алексеевича. Хотя я догадываюсь, почему он сделал такой выбор. Я достаточно хорошо знаю их политические биографии, и они никогда не были друзьями. Я имею в виду Порошенко и Медведчука. Более того, у них были очень напряженные отношения. Почему выбрал? Думаю, именно потому, что у Мед­ведчука есть прямой выход на Путина.

— Какое влияние Медведчук оказывает на Украину сегодня?

— Я не вижу никакого влияния. По крайней мере, в Минске, как я говорил, я не видел его уже около полугода. Якобы потому, что не все его предложения были приняты украинской стороной.

— То есть он обиделся?

— Я не знаю. Дело вот в чем: сейчас очень легко потихоньку выйти из переговорного процесса, потому что мы буксуем уже примерно семь раундов. Это связано с решением самого Путина, потому что он надеялся на Трампа (мы знаем, какие у него были надежды). Кроме того, прошли переговоры политических советников (в рамках нормандского формата. — «ГОРДОН»), и они тоже ни о чем не договорились. То есть сейчас каждая сторона копит аргументы для какого-то прорыва (не в военном смысле).

Я думаю, что американские санкции, которые были введены в августе, Россия пока не переварила. Она-то переварила все, что ее ждет (там специалистов достаточно), но пока не поняла, как отреагировать. То, что они выслали несколько сот американских дипломатов, — это глупости. Россия пока никак не отреагировала.

— Евгений Кириллович, всем понятно, что за столом переговоров в Минске, чтобы был результат, должны сидеть не представители ОРДЛО или тот же Грызлов, а сам Путин. По гамбургскому счету, в его кагэбэшной системе координат, я так понимаю, вы для него — и авторитет, и начальник. Потому что в советское время вы были генералом КГБ, а он — подполковником. Если бы так получилось, что вы с ним встретились бы за одним столом, вы бы смогли с ним договориться об окончании войны? Что бы вы ему сказали?

— Во-первых, по поводу званий: прежде чем стать президентом, Путин был директором ФСБ, секретарем Совета безопасности, премьер-министром. Он мог бы быть генералом армии России, если бы захотел, но он этого не сделал. То есть для него звание не так важно.

— Но авторитеты для него, я думаю, важны. Вы же его знаете лично.

— Понимаете, если договариваться, то сразу возникает вопрос: а на каких условиях?

— Что бы вы ему сказали прямо сейчас?

— Очень просто. Захватив Крым и начав войну, вы потеряли Украину лет на 100. Я знаю аргументацию российской стороны, которая в том числе и в окружении Путина циркулирует: «Германия и Франция воевали столетиями, Германия и Великобритания были врагами, а сейчас все нормально». Единственная разница: на каком основании они помирились? Нюрнбергский процесс, все осудили фашизм, у них появились единые ценности и единая цель: сделать все возможное, чтобы не вернуться к диктатуре в Европе. Мы можем на такой основе договориться с Россией? Думаю, не очень скоро.

Проблема не в одном Путине. Проблема в ментальности российских политиков. Помню, в 1992 году я встречался с Евгением Примаковым в Москве. У него тогда умерла жена, у нас были очень тяжелые переговоры, и после он говорит: «Вы же понимаете, что никто никогда в России не согласится, что Крым, а особенно Севастополь, — украинский». Это был 1992 год. Я это к тому, что проблема не только в Путине, а в ментальности политической верхушки. Я называю это проблемой экспансионизма, захватничества. Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым, Донбасс — что это? Это экспансия, силовая экспансия.

Во-вторых, в историю, уважаемый... хотя нет, не уважаемый... просто президент России, вы входите как агрессор. Особенно после санкций, которые формализованы в законе Соединенных Штатов (нам-то не нужно было ждать этого решения, для нас это и так понятно)... в мировую и европейскую историю вы входите как лидер страны-агрессора и лидер этой агрессии. Вы не «собиратель земель русских», вы — агрессор.

И третье. Уже десятки тысяч могил в Украине, десятки тысяч сирот — и все это связано с вашим именем.

«В стране, которая воюет, вряд ли есть свободные ресурсы для прослушивания журналистов»

— Юлия Мостовая написала, что ее телефон уже 20 лет прослушивают и президенту Порошенко постоянно кладут на стол распечатки с ее разговорами. Ваш телефон слушают?

— Святой Боже (смеется)... Я просто знаю, сколько есть механизмов для прослушивания. Но для этого же нужно задействовать определенный ресурс. Я не знаю насчет Юлии Мостовой, но вряд ли в стране, которая воюет, есть свободные ресурсы...

— Это же и удивляет.

— Ну не знаю. Может, она видела эти распечатки.

— А вас слушают?

— А мне абсолютно все равно.

— Вы же наверняка знаете.

— Меня больше интересует, как россияне меня прослушивают. Если наши прослушивают, то слава богу.

— А россияне прослушивают?

— Безусловно. Российское посольство лет 10 назад, если я не ошибаюсь, потребляло электроэнергии, как завод... Что касается прослушивания (эта тема мне хорошо знакома): я знаю, что тратить ресурс, который крайне необходим для прослушивания того, кого действительно нужно прослушивать... Не знаю, возможно, у Юлии есть распечатки...

— У нее, наверное, есть информация.

— Ну не знаю. Возможно.

— Назовите три главные ошибки и три главные победы президента Порошенко.

— Может, с побед начнем? (Смеется).

— Давайте.

— Крым был аннексирован, когда По­рошенко еще не был президентом. Но когда он занял пост, ему удалось остановить военное наступление невоенными методами. И в 2014-м, и в 2015-м. Но цена «Минска-2», к сожалению, немного...

— Давайте я буду пальцы загибать. Это первая победа. Вторая?

— Очень эффективный, настырный, целеустремленный и результативный внешнеполитический курс этого лета. Санкции Конгресса США, где, как минимум, 20 раз упоминается Украина...

— То есть это его победа, вы считаете?

— Я понимаю, что это не только его заслуга. Но я знаю, что он был инициатором импульса нашей внешнеполитической машины. Министры там играли десятую роль. Он лично участвовал, что и дало позитивный результат. Самый большой — это санкции США. Но есть и много чего другого: то, что министр обороны Штатов прилетел на парад ко Дню Независимости Украины и что в Очакове строится база с участием американцев, — это тот импульс, о котором я сказал.

И третье (это дискуссионный вид победы, но я считаю, что это победа) — безвиз. Я его не переоцениваю, но это символ, который показывает, что Европа не испугалась. Это очень нетрадиционно: Украина воюет, ей дают безвиз. Украина не контролирует 406 километров 700 метров границы, но ей дают безвиз.

— Теперь ошибки.

— Это прежде всего кадровые ошибки, начиная с приглашения иностранных реформаторов. Полное фиаско, не говоря о феномене Михеила Саакашвили. Это фиаско лично для Порошенко. Кроме того, он очень сильно затянул с назначением послов в ключевые страны: в Великобритании, в Беларуси два года не было посла, в Казахстане, Норвегии... Короче говоря, кадровая политика — это ошибка системного характера.

Вторая ошибка — это «Минск-2». Это серьезная ошибка, но ее можно объяснить: это цена за остановку войны на Донбассе. В «Минске-2» была допущена одна серьезная ошибка, которую мало кто вспоминает. Когда было все подписано, Россия, а не Украина инициировала направление в Совет Безопасности ООН и «освящение» Советом Безопасности «Минска-2». Что это значит? Что для России это был очень выгодный документ.

«То, как Порошенко формировал свое политическое окружение, ему очень навредит,
когда он пойдет на выборы»

— Понятно. И третья?

— Я думаю, это формирование своего политического окружения.

— Это фатальная ошибка?

— Я думаю, она ему очень навредит при втором туре, когда он пойдет на выборы. Его будут атаковать очень квалифицированно, аргументированно. Возьмутся за публичные раскопки его окружения... И в парламенте есть его персоналии, есть молодые люди, которые никогда не занимались государственными проблемами, но назначены на ключевые посты.

— Фамилии назовем?

— Нет, я не буду.

— При каком президенте было больше всего коррупции?

— Сегодня.

— Вот так?

— Да. Дело в том, что при Януковиче коррупция была организованной, как государственная политика, и, если брать по масштабам и количеству, то, ясное дело, больше всего коррупции было при Януковиче. Но поскольку во время войны это все обостряется и имеет другое измерение, нежели в мирное время, то я об этом говорю. Посмотрите, какие претензии предъявляют Украине международные институты.

— Мы теперь на первом месте по кор­­рупции...

— Да.

— Каким образом власть может использовать олигархов на благо государства и существует ли такой формат?

— Сдается мне, Коломойский когда-то давал большое интервью и сказал одну вещь, но на нее никто не обратил внимания. Он предлагал собраться всем олигархам у президента и все, что незаконно наварено, передать государству и начать все с чистого листа...

В общем, если сказать просто: можно. И я даже во время предвыборной кампании в далеком 1999 году говорил, что нужно вызвать их, перед каждым положить два листа с тем, что о нем хорошо известно (проводки и все, все, все). «Прочитали?». — «Прочитали». Понимаете, какая после этого запускается машина? Да, она тяжелая, долгая, что-то вы отсудите... (Кстати, так было в Сингапуре, если я правильно помню). И на каждом листе написать: сколько у кого незаконных средств. У одного полтора миллиарда, у другого — три с половиной миллиарда, у третьего — 700 миллионов. Цифру внизу видите? Это в фонд обороны. И начинаем новую жизнь. И уголовные дела открывать не будем, если вы это выполните. Но если после этого вы делаете хоть что-то подобное, тогда пеняйте на себя. Кстати, недавно Назарбаев провел такое совещание.

— Почему Порошенко так не сделал?

— Он это делает , как бывший крупный бизнесмен, но в какой форме? Знаете, я с Коломойским никогда не встречался и лично не знаком. Так вот, я не знаю, где они и по какому поводу не договорились. Но считаю, лучше задействовать олигархов на оборону и дать им потом дорожку для выхода на чистую линию бизнеса. Это было бы намного эффективнее. В какой мере он готов к этому, я не знаю, но, думаю, если бы он это сделал, — точно был бы эффект. По крайней мере, я бы сделал. Я обрисовал эту схему очень упрощенно...

«Много ли среди украинских политиков агентов ФСБ? Думаю, Россия на данном
этапе намного эффективнее использует агентов влияния»

— Я понимаю.

— Но в ней же есть много технологических вещей, которые бы точно сработали.

— Евгений Кириллович, сейчас, когда я смотрю на 90 процентов украинских политиков, приходит мысль, что все они работают против Украины, желают ей так или иначе навредить. Как по мне, вы самый информированный человек в Украине...

— Многие знания порождают печаль...

— Много ли среди украинских политиков агентов влияния или просто агентов ФСБ и других вражеских структур?

— Этого, наверное, не знает никто, кроме председателя СБУ Василия Грицака. Но я думаю, что Россия на данном этапе намного эффективнее использует агентов влияния. Их почти невозможно расшифровать. Им даются такие задания: оказать радикальное влияние, когда будет приниматься определенное решение, посеять сомнение в том, кто принимает решение (неважно, это президент, или премьер, или министр обороны). То есть заблокировать принятие решения, которое будет вредить России.

— Как Россия передает эти задания своим агентам влияния?

— Это очень разные технологии. В современном мире с этим сложностей нет...

— Но все же слушается, все читается... Как они это делают? Электронная почта?

— Нет, нет.

— Голубями? (Улыбается).

— Берете билет на Минск, из Минска — на Москву. И никаких проблем. Более того, вы можете встречаться и не в Москве, а, скорее всего, на Канарах.

— То есть лично?

— Это во-первых. А во-вторых, это очень серьезно готовится. Есть технология у разведки, она называлась «агенты на оседание» и «агентура на консервацию». Такие агенты очень легко поддаются вербовке, потому что ему не говорят: «Добывай секреты». Нет. — Когда тебе позвонят из какого-нибудь ателье и попросят прийти и забрать заказ, ты скажешь: «Нет, я не заказывал». Знай: мы даем тебе задание первое, второе и третье. Когда будет звонок из прачечной — начинай выполнять первое. И так далее (я образно говорю). Или, наоборот, скажут: «Ориентируйся сам. Когда ты можешь принять участие в совещании, где ты можешь профессионально высказаться, забивай гвозди, чтобы такое решение не было принято».

— Как сейчас вербуют? Пугают компроматом, предлагают деньги? Что делает Россия?

— По-разному. Это основы вербовки. У России в этом плане огромный опыт. Есть технология «вербовка под чужим флагом». Это не обязательно Россия, это может быть российский бизнесмен, и мотив будет использован чисто финансовый, никто не поймет, что это разведка или ФСБ...

— Какие это могут быть суммы?

— Не знаю. Не думаю, что всегда речь идет о суммах. Это могут быть какие-то услуги. Ведь кто такой агент влияния? Он же должен сначала проникнуть вверх, должен быть возле тех, кто принимает решения.

— По вашему профессиональному мнению, сейчас в Верховной Раде каков процент агентов влияния?

— Сложно сказать.

— Половина, треть?

— Нет, так нельзя говорить. Понимаете, не все, кто в оппозиции к власти, — агенты влияния. Но среди них агенты влияния могут быть. Если человек говорит только публично, это не агент влияния. Агент должен быть возле тех, кто принимает решения. В парламенте другой механизм. Если бы я был, например, с российской стороны и мне нужен был бы агент влияния, то мне бы не нужен был парламент.

— А что вам было бы нужно?

— Администрация президента, Министерство иностранных дел, Министерство обороны, Генеральный штаб ВСУ, пограничники, СБУ, президент, премьер, Совет безопасности — вот там агент влияния будет эффективен.

— В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: «На том, что Донбасс лучше отдать, как когда-то Финляндия отдала кусок территории, я не настаиваю, но и такого варианта, к сожалению, не исключаю. Потому что то, что сейчас происходит с местными выборами, запланированными боевиками, — это тупик. Такой Донбасс — как агрессивный российский плацдарм — Украине не нужен». Что сейчас делать с Донбассом?

— Знаю, конечно, как и все: прилагать максимум усилий — и военных, и дипломатических, и общественных, — чтобы добиться его освобождения. Россия должна уйти.

«Россия сама распускает слухи о сокращении финансирования Донбасса, чтобы показать Западу, что санкции якобы работают»

— Россия сейчас массово сокращает финансирование своей пропаганды, финансирование Донбасса, финансирование Крыма. Это значит, что РФ оттуда уйдет?

— Россия сама и распускает эти слухи. Конечно, финансовые проблемы есть, и по Крыму проблемы известны. В этом плане санкции работают. Но я бы не очень радовался. Если сокращаются механизмы публичного характера, это означает, что больше заданий получат спецслужбы. И уже сейчас видно, что эффективность деятельности спецслужб намного выше, чем она была даже год назад. Поэтому я не радуюсь. Зная российскую ментальность, могу сказать, что это — не свидетельство того, что они сдаются или готовятся уйти. Совершенно нет.

— А о чем тогда это свидетельствует?

— О том, что они хотят поменять картинку, чтобы наши зарубежные партнеры, в том числе США, увидели, что санкции якобы начинают действовать и Россия якобы дает задний ход, — и ввести их в заблуждение.

— Какие сейчас настроения среди террористов? Как они сейчас относятся к Путину, ждут ли его? Что вам об этом известно?

— В принципе, они довольно хорошо понимают, что без России они ничего не значат. Скажите, пожалуйста, Захарченко и Плотницкий заинтересованы в нормализации ситуации на Донбассе? Нет. Они знают, что их ждет в случае нормализации? Тюрьма. Они будут сидеть и мямлить? Нет, они будут проявлять максимальную активность. Они знают, что их ждет, если Россия, грубо говоря, их кинет? Очень хорошо знают. Они знают, что с ними будет, если они проявят микроскопическое непослушание по отношению к России? Знают.

— Что их ждет?

— Ликвидация.

— Как в случае с Моторолой?

— И не только с ним. То есть они будут делать все, чтобы ситуация не нормализовалась или же нормализация проходила на их условиях.

— Евгений Кириллович, война — это бизнес?

— Я с этой стороны не копаю, некогда. Война — это ресурсы: экономические, человеческие, духовные, медийные, дипломатические. А непосредственная война на линии фронта — это лишь небольшая часть войны. И вот там, где находятся ресурсы, — да, может быть бизнес. И даже то, что находит военная прокуратура, уже говорит о том, что там может быть бизнес...

— Я благодарю вас за интервью.

— И вам спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter