Бывший лидер Республики Беларусь Станислав ШУШКЕВИЧ: «Самое дешевое российское оружие — жизни россиян»

«Ни исторической, ни героической личностью себя не ощущаю, потому что жена
часто Высоцкого цитирует: «Героическая личность, козья морда!»

— Станислав Станиславович, я вас одним из отцов украинской независимости считаю — разумеется, наряду с Леонидом Кравчуком, Борисом Ельциным, да и Михаилом Горбачевым, по большому счету, потому что, если бы он в процесс подписания Беловежского соглашения вмешался, плохо могло бы быть и всем вам, и Украине как не­со­сто­­явшемуся независимому государству. Признайтесь, за подпись под соглашением часто вас проклинают?

— Вы знаете, методически только Лукашенко и его сатрапы проклинают, а так это спорадические, единичные случаи. В Ук­ра­и­не, в Польше, ну и в Беларуси, естественно, поскольку узнаваемость у меня неплохая, люди в основном подходят и благодарят, особенно в последнее время.

---

---

— Исторической личностью вы себя ощущаете?

— Нет, ни исторической, ни героической, потому что жена часто Высоцкого цитирует: «Героическая личность, козья морда!». Я просто честно и добросовестно работу свою выполнял — и как физик, и как начинающий политик, особых амбиций у меня не было, и главное достижение Беловежского соглашения для меня — что Россия независимость Беларуси и Украины признала. Прямо скажем: мы колониями России были, а здесь уже подпись Ельцина, ратификация.

— За это вот от миллионов украинцев, которые 26 лет назад наконец-то свободу обрели, вам огромная благодарность. Мне приходилось слышать, что, прежде чем Беловежское соглашение подписать, Ельцин, вы и Кравчук сильно выпили, — это правда?

— Это абсолютная глупость, но широко распространенная. Где ни бываю: в Британии, Штатах, Мексике, — меня спрашивают: «А в трезвом виде вы это подписывали или нет?». Сказку эту, замечу, журналисты породили, в том числе украинские и белорусские (даже западные белорусы, эмигрировавшие), которых туда не пустили, а на самом деле абсолютно трезвое решение мы приняли. Я-то себе вообще никогда лишнего позволить не мог, но здесь не по­зволили и остальные, поэтому еще раз подчеркну: речь идет о трезвом решении трезвых людей, выполнявших ответственную работу.

— О Беловежском соглашении я с разными политиками, так или иначе причастными к этому историческому акту, беседовал: с Горбачевым, Кравчуком, Фокиным, с вами, с Бурбулисом, Коржаковым... Знаю, что изначально ничего подписывать не планировали, Горбачев Ельцина попросил: «Ты все равно с визитом в Беларусь едешь — поговори с Шушкевичем и с Кравчуком заодно, узнай, как они к подписанию союзного договора относятся», но уже во время вашей встречи эта устойчивая мысль появилась — акт о прекращении юрисдикции, то есть фактически о распаде Советского Союза подписать. Кому первому в голову она пришла, кто инициатором стал?

— Не знаю, кому первому, но первым ее Геннадий Эдуардович Бурбулис огласил. Он замечательную фразу произнес: «Не согласитесь ли вы поставить свою подпись под таким предложением: «СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование»?». Признаюсь: я не завистливый, но здесь позавидовал, потому что этот философ, марксист-ленинец, такую замечательную формулировку нашел... Услышав ее, я первый даже не закричал, а заорал: «Я подпишу!» — так мне понравилось, и очень быстро остальные то же самое сделали, хотя потом Кебич, наш премьер, сказал, что подписаться под такой фразой я его вынудил, и, насколько мне известно, на нейтральных позициях ваш Фокин находится.

«Когда в первый раз в Кремль я пришел, Горбачев мне тыкал, да и с нецензурной лексикой у него большая дружба была»

— Кравчук, Бурбулис и Коржаков рассказывали мне, что ситуация в Беловежье была следующая: Кравчук (по вашему, кстати, приглашению) уже после референдума в Украине туда приехал, на котором украинцы за независимость проголосовали, и Ельцину якобы сказал: я, мол, сюда как руководитель суверенной страны прибыл, и когда лидеры других государств в Киев приезжать будут, они ко мне пойдут, а в Москве — к Горбачеву. На это Борис Николаевич якобы ответил: «А что, пора с этим то ли Горбатым, то ли Крапленым, то ли Пятнистым кончать». По-вашему, главная мотивация Ельцина на тот момент — от Горбачева избавиться?

— Вы знаете, прямо об этом никто не говорил, но я абсолютно убежден, что это одна из мотиваций. Кроме того, Ельцин все законные основания имел, он честным демократом был, ни от каких дел не ускальзывал, не увиливал, в открытую работал, поэтому заслуживал того, чтобы российскому народу служить, который 12 июня 1991 года его президентом избрал. Разве что-нибудь иное предположить можно? А в том положении, в котором он тогда находился, да и все мы, по большому счету, должны были Горбачева о чем-то просить, но по иному пошли пути.

— К тому времени Михаил Сергеевич всем уже надоел...

— Если честно, это еще раньше произо­шло, но меня не «надоедливость» в Горбачеве смущала, а то, что он открыто ни о чем не говорил. Ни о штурме ОМОНом Вильнюс­ской те­ле­башни якобы не знал, ни о саперных ло­патках в Тбилиси — темнильщик такой, укло­нист, вот что мне претило. Я его как главу советского государства уважал, но мое ува­жение к Ельцину было куда большим, просто фантастическим, и таковым по сей день остается.

— Вы принимающей стороной и инициатором встречи в Беловежье были, поэтому я все-таки исторической личностью вас считаю, к тому же на вас самую сложную миссию возложили: Горбачеву позвонить, проинформировать его, что СССР больше не существует и что решение об этом не он принял, а вы втроем. Сложно ли было с Михаилом Сергеевичем общаться, и о чем ваш раз­говор был?

— Если честно, говорить тогда с ним очень прос­то было — сложно раньше было, когда он мне домой как президент СССР звонил и удивлялся, что я в двухкомнатке живу и спецсвязи у меня нет: я ведь с ним по городскому телефону беседовал. Ну а здесь по спецсвязи довелось, которую никто не слушал (ну, кроме, может, ребят из КГБ), поэтому говорил я совершенно спокойно и изъясняться старался четко. По-моему, получилось.

— Что вы ему сказали?

— До Горбачева я с большим трудом дозвонился — там кто-то трубку снял, потребовал, чтобы я объяснил, кто я такой... Ну, я всегда в таких случаях парирую: мол, вы доказать требуете, что я не верблюд, а я не унижаюсь до того, чтобы это доказывать. Напомнил, что по этому телефону может позвонить из Беларуси только Шушкевич, но меня довольно долго соединяли, а потом слух во всем мире пошел: Горбачев заявил, что раньше Бушу, а не ему позвонили. Это неправда, вранье, не было такого, звонил я ему, но пока Михаил Серге­евич трубку взял, паузу выдержал, дал понять, какой он великий человек, Ельцин даже с переводчиком Козыревым до Буша дозвонился, и, в общем-то, я с опережением, но очень малым, объяснил Горбачеву, что произошло, суть соглашения изложил, которое мы подписывали.

— Сердце у вас при этом учащенно не билось?

— Нет, абсолютное спокойствие было — меня Бурбулис так обрадовал! Я теперь всю жизнь должен извиняться за то, что ничего хорошего от философа-марксиста не ожидал, а он человеком глубоким, мыслящим оказался. Может, только динамики у него поменьше, чем у меня (простите уж за нескромность!), но содержательность его подхода восхищает, и мы по сей день дружим.

— Горбачев в разговоре не угрожал, не говорил, что вы, дескать, там ерундой занимаетесь?

— Нет, но одну особенность я заметил — он впервые ко мне на вы обращался.

— Ух ты!

— Когда в первый раз в Кремль я пришел, он мне тыкал, да и с нецензурной лексикой у него большая дружба была: в чисто верхних слоях, при своих, выразиться мог крепко, а здесь — на вы, корректно, и немая сцена в конце...

«Человек Назарбаева Ельцину не чай, а коньяк подливал — в итоге он начал падать, я поддержал. Борис Николаевич мне часы подарил и сказал: «За поддержку президента России в трудную минуту!»

— Сегодня вы к Горбачеву как относитесь? Все-таки благодарность — за то, что этот процесс начал, — ощущаете?

— Горбачев, безусловно, велик, он большого уважения заслуживает, и, я думаю, все его ошибки за его величие можно простить, но как большой деятель и крупный политик он искренне только в Германии уважаем, потому что по всем иным позициям прострелы допустил и показал, что он больше коммунист, чем человек. Мне, белорусу, обиднее всего за мою страну, ведь, по телевидению в мае 1986 года, после Чернобыля, выступая, Михаил Сергеевич не сказал того, что должен был добросовестный глава государства сказать, не предупредил, что надо делать и как, и ког­да его председателем Зеленого Креста, международной экологической организации, избрали, корреспонденты в Бонне очень меня удивили. Они спросили, радуюсь ли я этому, и я ответил, что вообще понять не могу, как политик, который столько антиэкологического сделал, такую должность занимать может, но во всем остальном, повторюсь, он велик, а Германия вообще на него молиться должна.

— Ельцин — деятель более крупного масштаба?

— Думаю, по масштабу они одинаковы, но Ельцин добросовестностью велик, ответственностью, рисками, на которые шел, и для меня существенно более высокой фигурой он остается. Да, у него слабости были, но никогда, будучи в состоянии подпития, своего решения он не менял, всегда сохранял то, которое в трезвом виде принято. Уж кого я только не видел, кто задобрить его хотел, подпоить! Борис Николаевич выпивал, но не в смысле политическом, а так — пожалуйста, веселый человек, мог себе позволить...

— Это, кстати, правда, что Назарбаев Ельцина спаивать пытался?

— Это у меня на глазах происходило! Понимаете, в чем дело? Казахский лидер человека приставил, который, в отличие от Коржаковым приставленного, не чай из бутылки Борису Николаевичу наливал, а коньяк. Ельцин чай выхлестывал — и человек Назарбаева коньяк подливал: в итоге, ког­да Борис Николаевич тост стал произносить, оступился, на меня начал падать, я поддержал. Он договорил, потом Егора Тимуровича Гайдара к себе подозвал. Тот какую-то коробочку принес, Ельцин ее мне пе­редал и сказал: «За поддержку президента России в трудную минуту!». В коробочке лежали часы с гравировкой «От президента России», которые через пару месяцев остановились, но у меня они все равно хранятся — как реликвия.

— 25 декабря 1991 года — этот вечер я, как сейчас, помню — Горбачев заявил, что полномочия президента с себя снимает, и СССР, как вы в Беловежском соглашении записали, перестает существовать, после чего флаг Советского Союза, могущественной державы, одной шестой части суши, над Крем­лем вниз пополз. У вас в тот момент какие ощущения были?

— Вы знаете, многие сейчас повторяют: мы единство, дружбу народов любили... Понимаете, единство было, и, разумеется, что любить было, но едины мы были, скорее, в том, что нам плохо и что смело выступить против этого нам очень трудно, потому что бедой не только нам, но и нашим родственникам грозит. Едины, короче, в сдер­жанности были и в страхе.

Кончине Советского Союза я не радовался, но потом прочел, что Саакашвили сказал: «Если для Путина это трагедия, то для меня — самый большой в жизни праздник». Дословно я так не формулировал, но могу сказать, что именно такой точки зрения придерживаюсь.

«Тем, что участником развала СССР стал, я горжусь: некоторые за всю свою
большую политическую жизнь ничего похожего не сделали!»

— Что непосредственным участником развала СССР стали, не жалеете?

— Я этим горжусь: некоторые за всю свою большую политическую жизнь ничего похожего не сделали! Не прошло и 100 дней, как первым лицом в Беларуси я стал, а уже, во-первых, символику белорусскую успел возродить, а во-вторых, Беловежское соглашение подписать и заявить о том, что ядерное оружие мы выводим.

— Какая из бывших советских республик, на ваш взгляд, наибольшего успеха за эти годы добилась?

— Лично я такой всегда Украину считал. Я, видимо, с очень многими ук­ра­инскими политическими деятелями хорошего толка контактировал, которым Украина как независимое государство необходима, но оказалось, что у вас и любителей хорошо пожить немало... Какую-то одну бывшую республику не выделю: у многих что-то хорошее есть, но расти все равно надо. Я же и в Казахстане бываю, и в Тад­жикистане...

— Тем не менее, Эстония и Грузия не­плохо живут?

— Об этом мы даже не говорим — это идеал, но они из Союза до Беловежского соглашения вышли, понимаете? Беловежское соглашение их существование облегчило, однако сами-то они раньше определились.

В прибалтийских республиках я часто бываю и с их руководителями знаком. Эс­то­ния — это вообще торжество человеческого мужества и национальной сплоченности не во вред кому-нибудь — кстати, в первую очередь, не во вред тем русским, которых в Таллинне 50 процентов, потому что они тоже в большинстве своем за независимость Эстонии выступают.

— Вы о любителях хорошо пожить упомянули, а я смотрю (мы же по скайпу беседуем), за вашей спиной — скром­ная академическая обстановка, которая наверняка у вас и в 70-е, и в 80-е годы была. Почему бывший лидер Беларуси сегодня не миллиардер?

— Миллиардером можно было стать, только если красть, закон нарушать, а я никогда, ни при каких обстоятельствах этого не делал и этим горжусь. Это для меня большее богатство, чем какая-либо недвижимость, да у меня и нет никакой, кроме маленьких гаража и дачи и сравнительно небольшой квартиры, хотя ее как председатель Верховного Совета я получил, поэтому уже не в двухкомнатной, а в четырехкомнатной живу. Вот и вся моя недвижимость, но, знаете, чему радуюсь? Что ни одного друга не потерял! — в отличие от тех, кто поступал иначе.

Я просто воровать и продаваться не умею, у меня всегда очень хороший способ от весьма лестных предложений отказаться имелся — поверьте, их было очень много! Я говорил: «Простите, но я вас не совсем понимаю» — я и сейчас не совсем понимаю тех, кто мне разные способы обогащения предлагал.

«Власти я Лукашенко не отдавал, его белорусы избрали, причем в первый раз — честным образом»

— Один из ваших коллег, покойный уже лидер Туркменистана Сапармурат Ниязов, которого на родине Туркменбаши называли, огромным любителем роскоши слыл, и я знаю, что он вам говорил: «Станислав Станиславович, а ведь на нас с вами печать Аллаха...». Вы на себе эту печать ощущали?

— Никогда я так не считал, мне не нравилось, к примеру, когда хвалили: «Слушай, ты так лекции прилично читаешь!». Я воздерживаться пытался, чтобы не похвастаться, тем более когда политикой стал заниматься — политическую малограмотность свою понимал. Может, я просто быст­­рее других многие книги освоил и, в общем-то, образованным политиком быть пытался, но осознавал, какая пропасть отделяет меня от тех, кто высочайших высот достиг, — Черчилля, де Голля, даже Сталина, хоть он и со знаком «минус». На такой уровень я не претендовал, не претендую и думаю, что никто из моих родственников от меня такого не ожидал.

— Ну раз уж мы о высотах, я нашим читателям напомню, что бывший лидер Беларуси Станислав Шушкевич — доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук, заведующий кафедрой ядерной физики госуниверситета в Минске, то есть человек, из другого теста сделанный. Марксизму-ленинизму в юношеские годы вас не учили, а вы идеалистом были?

— Нет, меня этому все-таки учили: я с отличием два раза вечерний университет марксизма-ленинизма окончил, даже членом бюро парткома университета был, но на ответственных заседаниях мне не присутствовать разрешали, считали, что могу скандал устроить, кого-то из партии выгоняя, и так далее, а вот в политику идти не хотел — друзья фактически втолкнули.

К слову, как член-корреспондент Национальной АН Беларуси я ни копейки не получил, потому что сначала наши «любители» меня от этого избавили, а потом и президент Лукашенко. У меня и пенсия достаточно скромная: 10 лет она вообще менее дол­лара составляла, но я кое-что делать умею, понимаете, и этим горжусь.

В конце прошлого года приглашенным лектором в университетах Соединенных Штатов и Британии был, в Кембридже, Окс­форде побывал — это то, о чем я мечтал, и не просто какой-то мелкой шавкой там оказался — на их уровне работал и имел возможность величие этих вузов, простите, по сравнению с моим родным Белорусским государственным университетом понять.

— Станислав Станиславович, а почему вы Лукашенко власть отдали?

— Нет, власти я Лукашенко не отдавал, и тот, кто так считает, глубоко ошибается: его белорусы избрали, причем в первый раз — честным образом. Я просто популистом такого уровня быть не мог, потому что своих друзей потерял бы, поэтому того, что нереализуемо, людям не обещал, а Лукашенко это запросто делал — он человек без понятий, и, если честно, в политике малограмотный, как и в истории. Например, орден Франциска Скорины как-то вручая, сказал, что тот по Санкт-Петербургу гулял, хотя Скорина лет за 150 до основания Санкт-Петербурга умер...

Но не будем об этом: я свою отрасль имею, в которой, простите, доктор, и хотя не могу сейчас, кстати, прилично физикой как экспериментатор заниматься, потому что с 91-го года от этого далек, однако в по­литологии кое-что смыслю. Вот приглашение пришло — сегодня ответить надо: в Южную Корею на саммит зовут — не знаю даже, смогу ли поехать...

«Путину Лукашенко служить будет, потому что опасно ведь: служить не захочешь — власть потеряешь»

— Вопрос «на засыпку»: могли вы ког­да-нибудь представить вторжение россиян в Ук­ра­ину, аннексию Крыма и вой­ну на Донбассе?

— Нет, и это, в общем-то, моя политическая неграмотность. Понимаете, не мог я представить, что новое руководство России — Ельцин и после него — будет оружием пользоваться, которого у него навалом и которое очень дешево стоит: имею в виду жизни российских солдат. Их ведь сейчас в мясорубку в любое время толкнуть могут, как Сталин и Жуков толкали, а до них — Иван Грозный и Петр Первый. В России до сих пор человеческую жизнь не ценят, а я уважаю политиков, которые о человеке заботятся.

— Крым и Донбасс, на ваш взгляд, в состав Украины вернутся?

— Я убежден, что да, — жаль только, мало кто это прекрасное время застанет... О сроках сейчас говорить сложно, потому что достойный, не унизительный для Путина, вариант отсутствует, по крайней мере, я такого не вижу. Россияне о гибридной капитуляции говорят: мол, давайте мы перестанем нос в «Малороссию» (или «Новороссию», как они ее там назвали) совать, но Крым за нами останется — думаю, украинцы такой вариант с презрением отбросят.

Украина — достойный край. Недавно на Балтийско-Черноморском саммите у вас был — со многими учеными, ректорами вузов, образованными людьми встречался. Мне кажется, ваша страна столь патриотично объединилась — просто завидую украинцам, как они сейчас монолитны и едины. Думаю, против такой страны ничего сделать нельзя, все на свое место вернется.

— Совместные военные учения России и Беларуси могут быть против Ук­ра­и­ны направлены?

— Вы знаете, от России можно всего ожидать. Вот ведь вопрос: на кой черт ей понадобилось учения в Беларуси проводить, когда российские просторы, хорошим земледелием и пастбищами не оск­верненные, так велики? Зачем в маленькую соседнюю страну несметное количество войск гнать?

Конечно, это демонстрация мускулов, но дальше демонстрации дело, думаю, не зайдет, потому что Запад тоже ощетинился: ах, вы так? — значит, и мы кое-какие силы подтянем! Cчитаю, что провокация не­воз­можна, плюс ко всему с нынешней Ук­ра­иной тоже шутки плохи, поскольку ваша армия уже не такая, как в момент аннексии Крыма.

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали: «Лукашенко — губернатор российской провинции Беларусь, и что ему Путин скажет, то он и сделает». Может ли Путин Беларусь захватить?

— Ну, захватить — это сложно, для этого нужно происходящему какую-то форму придать, которая на захват не похожа, и суметь внушить людям, что это их великое счастье, а белорусские историки и политики, в общем-то, доказали уже, что большинство несчастий у нас именно из-за восточного соседа. Может, нам другое показать попытаются — что мы так едины, что даже воинские учения вместе провели, так, может, пора и совсем слиться? Такой подход возможен, но белорусов этим уже не одурачишь.

— Мне кажется, Лукашенко — большой мастер маневра, а вы как считаете? Он между Россией и Западом мастерски лавирует?

— Да, мастерски, и особенно легко ему перед, простите, лопоухим Западом маневрировать, потому что на Западе всегда брешь найдешь — ту точку, где плохо понимают, что у нас здесь происходит, но любой мыльный пузырь можно раздувать, пока он не лопнет.

Я со многими западными политиками встречался. Понимаете, на верхушке — очень грамотные люди, а у тех же евродепутатов такое глубокое не­по­нимание того, что в Ук­раине происходит, и еще меньше в ситуации в Беларуси они смыслят. Это очень плохо, когда в Европарламенте, где нужно политику определять и большинством голосов решать, как действовать, люди, увы, не той квалификации сидят, которой хотелось бы.

Поэтому Запад дурить можно, тем более с пронырливостью Лукашенко, и, кстати, с работой нашего дипломатического корпуса, потому что у нас сейчас очень образованный министр иностранных дел, который верно президенту служит и пытается с оппозицией, с белорусами мира за­игрывать. Лукашенко квалифицированные аналитики маневрировать помогают, его выступления быстро шли­фуются — лишь то, что нужно, остается, хотя неразумностей по-прежнему много он произносит, и час­то его речи даже антиконс­титуционны, например, обещание всех работать заставить...

Ну а Путину он служить будет, потому что опасно ведь: служить не захочешь — власть потеряешь, а коль так, придется в Россию уматывать — в Беларуси оставаться ему трудно будет.

«Лукашенко неуч, грубиян и хам. Когда он из храма на Пасху выходит, люди ему: «Христос воскрес!», а он им: «Спасибо, спасибо, спасибо...»

— Несколько раз, когда Лукашенко вдруг резко против России выступал, российское телевидение на него озлоблялось: мгновенно начинали какие-то разумные фильмы, сюжеты показывать... Скажите, а теоретически или даже практически кардинально против Путина взбрык­нуть белорусский лидер может?

— Даже намеком нет! Лукашенко только фрондировать может легонько, но не больше, потому что он на сегодняшний день ставленник Путина. Будь в Беларуси справедливые выборы, его бы давно и в помине не было, а справедливых выборов нет, потому что Россия и ее сателлиты, Армения, например, наши выборы справедливыми признают. Армения вынуждена это делать, другого выхода у нее нет, а все нормальные страны, цивилизованные, результатов этих выборов не признают — ну, это рано или поздно закончится...

— А что Александр Григорьевич Лукашенко за человек?

— Я не хотел бы его обсуждать — он просто неуч, грубиян и хам.

— Довольно часто в Беларуси бывая, не могу не отметить красоты дорог, домов, дворов, аккуратно подстриженных зеленых насаждений. Продукты очень качественные, все жизнерадостное, предприятия, колхозы и совхозы работают, какой-то Советский Союз улучшенный, а у вас ощущения, что из Бела­руси советская власть не уходила, нет?

— В Беларуси всегда был порядок, пока любители партийные вопросы с алкоголем решать ее не опошлили, не загрязнили, поэтому говорить, что солнце всходит и заходит, потому что Лукашенко у нас есть, не очень логично. Дорога... Назовите мне дороги, построенные в Беларуси при нем! Некоторые заделы есть, но главная составляющая того, что вы видите, — это качест­ва наших людей. Архитектура Минска улучшилась, но есть и уродства, тем же Лукашенко утвержденные. Да, я считаю, что у нас достойные литература, искусство, но при чем тут Лукашенко? — он этому, скорее, вредит.

Его уровень — это «нам нужно конкурс красоты провести и на это все деньги вы­делить», «нам чемпионат мира по хоккею необходим», а то, что пенсионеры от малых пенсий задыхаются, что средняя зарплата у нас в четыре раза мень­ше, чем в Польше, и в три — чем в Прибалтике, до этого дела нет. Ему все равно, он должен себе самолет лучше, чем у Туркменбаши, купить.

Мы вспоминали о том, на ком «печать Аллаха» лежала, так он хоть себя великим человеком в силу своей религиозности считал, а здесь, когда Лукашенко из храма на Пасху выходит, люди ему: «Христос воскрес!», а он им: «Спасибо, спасибо, спасибо...».

— Вы о пенсиях заговорили — если не секрет, у вас какая?

— 160 долларов, причем никакие мои заслуги не учтены, только возраст. На это я прожить не могу, но, к счастью, пока есть здоровье, еще зарабатывать способен. Естественно, не в Беларуси.

«Президентом России Путин снова станет — иначе и быть не может!»

— Не могу темы Путина и России не коснуться, поскольку так получилось, что от этой большой вредной соседки судьба и Украины, и Беларуси зависит. Как думаете, в марте Путин снова президентом России станет?

— Да-а-а, конечно, — иначе и быть не может! Понимаете, в чем дело? Российское общество настраивается сейчас так: «Жила бы страна родная — и нету других забот», а о стране больше всех Путин заботится, он ее величие восстанавливает, а эти подлые американцы и недомыслящие украинцы ему мешают. Да и дата выборов символична — 18 марта, если не ошибаюсь...

— Да, день аннексии Крыма...

— Ну это все — считайте, подготовка к его президентству уже начата. Я довольно часто в России бываю — лекции в «Ельцин-центре» в Екатеринбурге читал, в университетах российских, поэтому все это вижу, и, к моему глубокому сожалению, имперская сущность многих российских интеллигентов тоже всплыла.

Им великая Россия нужна. «А вам нужны великие потрясения», — говорят они, по-столыпински говорят, поэтому, повторюсь, подготовка к очередному президентскому сроку Путина началась, препятствий на этом пути никаких нет, и американские санкции этому выбору только способствуют, потому что россияне так думают: «Вот нас давят, а мы живем, и Путин нас выведет, как Сталин к победе при­вел».

— Ну и чем же Путин, на ваш взгляд, закончит?

— Вы знаете, я бы хотел, чтобы он хорошо закончил, просто урезонился. Понимаете, я не кровожадный, какой-то гадости не хочу. Как по мне, лучше всего было бы, если бы он сказал: «Хватит, у власти я уже побыл, пусть честно теперь кого-нибудь выбирают», но он этого не скажет. Наверное, «лидером на все времена» станет, как Назарбаев.

— Представляете, у нас в Украине в каждом даже маленьком городе или райцентре — целые ряды свежих могил: там молодые ребята лежат, которые на своей территории за свою землю погибли. Этого со Второй мировой войны не было, это кошмар какой-то, и жертвы множатся — их уже более 10 тысяч, и практически ни дня, когда в сводках погибших военнослужащих нет. Как думаете, Путин понимает вообще, что натворил, или он другими категориями мыслит?

— Нет, Путин себя в образе Сталина видит — раз для него распад Советского Союза трагедией стал, то это так. Маленькая победа все грехи прощает и популярность поднимает, ему жизни ваших украинских молодых людей абсолютно безразличны. Это ваши матери рыдают, а он, как Иосиф Виссарионыч, рассуждает: чтобы на 10 километров дальше в Европе продвинуться, и 100 тысяч положить ничего не стоит.

Недавно Збигнев Бжезинский умер — я эту тему часто с ним обсуждал, и мы к выводу пришли (хоть прямо он такого и не говорил), что самое дешевое российское оружие — жизни россиян, и такое восприятие свойственно России давно. Не только ведь ваши гибнут — есть и с другой стороны потери...

— ...конечно...

— ...и российские матери ничем не хуже украинских — потеряв сыновей, они понимают, во что их в мирное время ввязали, но для России эти потери, простите, такие в государственном смысле мелкие, что их гонор российских имперцев перекрывает, желание всему миру указывать и мчаться, как птица-тройка, все на своем пути сметая. Вот это видение российского государства как великого доминирует, а гражданам объясняют: мол, если проблемы есть, то в них американцы виноваты. И вы, кстати, тоже...

— ...пиндосы и хохлы...

— ...все портят, конечно! (Смеется).

«Убийство Кеннеди хорошо продуманное и спланированное, и никакого отношения Ли Харви Освальд, которого я русскому языку учил, к нему не имеет»

— Станислав Станиславович, очень личный вопрос: мне доводилось слышать, что это чуть ли не вы в свое время Ли Харви Освальда убить президента Кеннеди направили, — это правда?

— (Смеется). Это очень смешная история! После аспирантуры кандидатскую я не защитил, потому что даже ее не готовил, младшим научным сотрудником с малым окладом остался, и мне заработок в три раза больше, чем в Академии наук, предложили. Я на завод пошел, где, будучи студентом, практику проходил, меня там очень хорошо знали и часто со статьями на английском языке приходили, чтобы разобраться помог: считалось, что я вроде английский знаю, хотя это совсем не так, разговорная речь у меня предельно плохая.

Как на заводе этот Освальд появился, понятия не имею, но шеф экспериментального цеха, где он работал, ко мне пришел, причем не в первый раз — раньше рационализаторские предложения рабочих приносил, на что я говорил: «Могу написать только, что это глупость!». В этот раз, однако, он сказал: «Я к вам уже не с предложением — дело в том, что у нас американец есть: надо, чтобы вы его русскому языку подучили».

Это партийное поручение беспартийному было, я согласился, но наедине с ним никогда не оставался, в присутствии еще одного человека учил. В течение месяца семь, восемь, максимум 10 раз после работы мы собирались, и немножко я его узнал, а уже после того, когда ему приписали, что он Кеннеди смертельно ранил, в Далласе побывал.

Мы с женой в Штатах были, нам автомобиль давали, и я предложил: «Давай съездим и посмотрим». Знаете, нужно наивным американцем быть, чтобы предположить, что это дело одиночки, — я убежден: это убийство хорошо продуманное и спланированное, и никакого отношения Ли Харви Освальд, которого я русскому языку учил, к нему не имеет.

«Валенса — агент КГБ? Побольше бы таких агентов!»

— Вы с экс-президентом Польши, ли­дером «Солидарности» Лехом Валенсой дружите, а как отнеслись к тому, что агентом КГБ он оказался?

— Знаете, побольше бы таких агентов! (Улыбается). Я сейчас книжку свою обновил и переиздать хочу — у меня там случай один описан... Я у Валенсы гостил, и он узнал, что прямо от него в Екатеринбург на родину Ельцина лечу, который тогда еще жив был, и Лех попросил: «Слушай, хочу ему письмо написать. Мой аппарат все на русский язык переведет — ты только посмотри, чтобы это по-русски звучало, и я очень горжусь, что приложил к этому письму руку, поскольку глубочайшее уважение, которое Борису Николаевичу, в общем-то, простой рабочий, но ставший великим польским интеллигентом, высказал — образец того, как надо к соседям относиться, поэтому как бы сегодняшняя польская власть на Валенсу ни злилась, я на его стороне.

Со Збигневом Бжезинским мы последний раз в ноябре прошлого года в Вашингтоне встречались, и после этого его интервью в «Речи Посполитой» вышло, где о правительстве, которое Валенсу поносит, он сказал так: «Надо считать это правительство переходным — Польша заслуживает лучшего».

— В Киеве сегодня проспекты в честь Бандеры и Шухевича переименованы — как вы к этому и вообще к Шухевичу и Бандере относитесь?

— Я знаю, что это были патриоты Украины, но и негативное о них знаю совершенно точно: по документам, не понаслышке, потому что много во Вроцлаве с профессором Юзвенко работал — кстати, великолепным знатоком украинского языка. О Шухевиче мне известно меньше, но что касается Бандеры — он к античеловечным действиям причастен, которых, даже в его положении находясь, можно было и не совершать.

Я не в курсе, что там у вас сегодня переименовано, но когда во Львов приехал и улица Мира улицей Бандеры оказалась, немножко не по себе стало. Это сложнейший исторический вопрос — я о Волынской трагедии говорю, и нужно мужества и выдержки набраться, чтобы вспоминать о нем, ни украинцев, ни поляков не обвиняя. Почему не сказать: «Давайте улицу в память о жертвах того времени назовем — с одной и другой стороны»? — это гораздо лучше было бы.

— Станислав Станиславович, а в Беларуси вам сегодня спокойно живется? Охрана у вас есть или вы один ходите?

— Вы совершенно непонятным образом шутите! (Смеется). С тех пор, как в отставку вышел, охраны у меня никогда не было, да и никакой поддержки тоже. Теоретически, если бы тот закон, по которому я ушел, работал, я бы прекраснейшую пенсию получал, у меня хорошее обеспечение было бы, кабинет — все, как в цивилизованном мире, и такой закон Верховным Советом был принят, однако Лукашенко своим указом его отменил, и другой закон приняли, который мою пенсию на уровне 97-го года закрепил. Ну а инфляция с того времени многомиллионная была, поэтому моя персональная пенсия на нулях оказалась — пришлось жене меня на пенсию по возрасту перевести.

— Я внимательно ваши мемуары про­чел — сколько вы в жизни всего видели! От трупов на улицах родного Минска в начале Второй мировой до сегодняшних дней, когда мир так изменился: счастливый вы человек?

— Очень счастливый! Книжку, как я уже сказал, я обновил, но у нее то же самое название: «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР. 25 лет спустя». Зачем я это сделал? Когда в Лондоне в нынешнем году был, мне ее на английский перевести пред­ложили. Я сказал: «Вы знаете, она сильно устарела, но я способен ее обновить». Спросили, сколько времени надо, я ответил, что четыре месяца, 15 августа этот срок истек, и несколько дней назад я в Лондон электронный вариант отправил — с рисунками, со всем, что для печати необходимо, так что скоро на английском она выйдет. Ищу теперь способ на русском выпустить...

— Станислав Станиславович, я вам за прекрасное интервью, наши памятные встречи в Киеве и незабываемые застолья благодарен, и, конечно же, спасибо от имени миллионов украинцев за то, что ваша подпись под историческим для Украины документом, Беловежским соглашением, стоит. Вы уже в истории — во всяком случае, украинской...

— Спасибо на добром слове, но знаете, я не могу от ответных любезностей воздержаться. Когда увидел, как ваша работа организована, просто обрадовался: это то, что я на кафедре делал, — не как заведующий, а как менеджер. Желаю вам больших успехов и замечательных сотрудников и сотрудниц не потерять, которые у вас есть, особенно Юлю...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter