Диссидент, экс-народный депутат Украины Степан ХМАРА: «Когда крымский парламент захватили, его здание вместе с «зелеными человечками» надо было просто с землей сравнять! Думаю, открытую войну Россия не начала бы — не посмела бы»
кто должен стать следующим президентом, правда ли, что Украиной управляет мафия,
и кто эту мафию возглавляет, почему каждая последующая Верховная Рада хуже предыдущей и что делать, чтобы наконец-то избрали тех, кого нужно? Об этом в авторской программе Дмитрия Гордона на канале «112 Украина» рассказал диссидент, экс-народный депутат Украины Степан Хмара. Интернет-издание «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
«Cтоматологом я 18 лет проработал и все до сих пор помню: такое не забывается»
— Степан Илькович, добрый вечер, я рад приветствовать вас, потому что безумно уважаю...
— Спасибо!
— По профессии вы врач-стоматолог, а хоть немного по специальности поработали?
— 18 лет.
— Значит, как пломбы ставить, в курсе?
— И не только это.
— Сегодня еще что-то можете, навыки остались?
— Ну, знаете ли, стоматолог — весьма трудоемкая специальность, а в моем возрасте и руки уже не те, и зрение, но как работать, помню: такое не забывается.
— Стоматологи во все времена обеспеченными людьми были — заработать могли и зарабатывали, ну а вам что-то на месте не сиделось: нет чтобы зубы пациентам спокойно лечить, вы диссидентом стали. Почему?
— Когда еще в школе учился, либо юристом, либо историком мечтал стать, но уже в старших классах, особенно в 10-м, понял, что мне это не светит. Если историком, надо в лжеца превратиться, а я этого не переношу — характер не тот, воспитан не так, да и кровь не та, а если в юристы идти, нужно либо в лагеря отправляться, где я потом и оказался, либо часть своей совести потерять и стать... Ну не хочу эпитеты употреблять — по-разному таких людей называют.
— Советская власть между тем вам активно не нравилась?
— А я никогда ее не воспринимал.
— Почему?
— Ну, во-первых, я дитя войны — маленьким мальчиком тогда был, но все хорошо помню, а во-вторых, семейный дух, воспитание — наши ценности с ложью, террором и несвободой несовместимы. В детстве мне страшные вещи довелось видеть — массовую высылку в Сибирь, вооруженную борьбу Украинской повстанческой армии с захватчиками, ужасную насильническую коллективизацию... Правда, на западно-украинских землях ее немного отстрочили, и это хорошо. У нас уже в конце 47-го года она началась, ей противились, не верили, что она будет, и это, наверное, миллион наших земляков из Центральной и Восточной Украины, а также прилегающих районов Молдавии спасло, потому что за Збручем в 46-47-м страшный голод свирепствовал, причем в значительной степени в нем власть была виновата...
— Искусственный голод?
— Конечно, хотя объективные причины тоже, разумеется, были. Впрочем, власть свое лицо показала, когда тысячи людей в Западную Украину хлынули... Если честно, не роскошно мы там жили...
— ...но жили...
— Да, нехватки еды никогда не было. Были люди, более обеспеченные, менее зажиточные, но с голодухи не пухли: у всех свои хозяйства, и все друг другу помогали, помогали, помогали — наша хата, к примеру, не закрывалась.
«Бросают вас в карцер на 15 суток — и заснуть нельзя: на пять минут задремать можете, а дальше холод не дает»
— В свое время я брал интервью у выдающихся, на мой взгляд, людей — Владимира Буковского, который в Великобритании живет, Натана Щаранского — он в Израиле, Юрия Шухевича из Львова и Мустафы Джемилева из Крыма — все они тоже по многу лет отсидели за то, что систему советскую не терпели, отчаянно с ней боролись. Я вообще считаю, что те, кто на компромисс соглашались и дело с КГБ имели, за решеткой в результате не оказывались, — попадали туда как раз бескомпромиссные. Ну а сколько вы в неволе томились?
— Семь лет сидел, а потом еще пять в ссылке был.
— Семь лет — в лагерях?
— Да, на Урале — в 35-й зоне и 36-й. Кстати, в 35-й я еще Щаранского застал, правда, он уже в штрафном изоляторе находился, откуда его потом забрали.
— Сколько суток в карцере вы провели?
— 306.
— 306?!
— Ну, не подряд, с перерывами...
— Что такое советский карцер?
— Тут небольшая поправка нужна: «Что такое советский карцер на Урале?». В первую очередь, это пытка холодом (ну, голодом — само собой, это во всех карцерах, но пытка холодом, как по мне, самая страшная). Много рассказать можно, но думаю, это уже не важно... Знаете, вот бросают вас туда на 15 суток — и заснуть нельзя: на пять минут задремать можете, а дальше холод не дает, а изможденные же все, кожа да кости...
Я своих побратимов в зоне предупреждал: ни в коем случае интенсивную зарядку, чтобы согреться и уснуть, не делайте! Каждую калорию для жизненно важных органов нужно беречь, в частности, для сердца, чтобы оно работало, — энергии надо минимум отдавать...
— А что в лагерях самым страшным для вас было?
— Что-либо выделять не стану, потому что все как должное воспринимал. Я уверен был, что туда попаду, и когда на третий день следствия мне все карты против меня раскрыли, как ни странно, свободу почувствовал. Почему? Потому что уже знал: максимум получу, 62-й статьей Уголовного кодекса УССР предусмотренный...
— Так и вышло?
— Ну да: семь лет тюрьмы, пять ссылки, в сумме 12. Я прекрасно понимал: меньше не будет. Хотели даже больше — в связь с иностранными спецслужбами переквалифицировать, но...
— ...откуда ее взять?
— Ну, хотели взять — доказать, что я свои самиздатовские материалы за границу через агентов ЦРУ, например, передавал, но им это не удалось.
«Есть вербовка, а есть попытка сломать, и ломают всех по-разному. Одних покаяться просят, других — доносить...»
— В холоде, голоде, в жутком одиночестве, когда казалось наверняка, что вряд ли вы на свободу выйдете, о том, что диссидентом стали, не пожалели?
— Ни единого раза! Кстати, страшнее всего, знаете, когда было? Когда нас полностью изолировали. В 86-м году, уже в разгар горбачевской перестройки, нас просто уничтожить хотели — как говорится, как класс: это задание Горбачева было. Три месяца все политические, которые в 36-й зоне сидели, из дому писем не получали, и наши письма домой не доставляли, а у меня маленькие дети, больная жена, ты не знаешь, жива она, дома ли, в больнице... Вот что самым страшным было — психологическая пытка, особенно для людей интеллектуальных, идейных...
— ...и бить не надо было, правда?..
— (Вздыхает). Это невероятно тяжело — когда не знаешь, что в твоей семье, на твоей родине происходит...
— Сколько раз вы в течение отсидки с женой и детьми виделись?
— Один раз — в первый год...
— Всего раз за семь лет?!
— Да.
— КГБ вас вербовал?
— Нет, и тут надо разницу видеть: есть вербовка, а есть попытка сломать, и ломают всех по-разному. Одних покаяться просят, других — доносить, но к каждому политзаключенному...
— ...индивидуальный подход найти старались...
— Да, с каждым работать пытались, причем метод кнута и пряника используя. Мне, например, говорили: «Вы же понимаете, Советский Союз будет всегда. Мы знаем, что у вас есть идеи, вы от них не откажетесь, но хоть родню пожалейте!».
— Покайтесь, мол?
— Нет, не совсем. Заявите (а мы в курсе, что слово держать вы умеете), что политической деятельностью больше заниматься не будете.
— И тогда?
— И тогда отпустим: на работу вернетесь, дома, с семьей будете, заживете нормально.
— Не дрогнули?
— Ни в коем случае! — это означало бы, что я на сотрудничество с ними пошел. Я вот из чего исходил: а что другие подумают? Молодые парни, например, которым сидеть труднее, у которых еще того жизненного опыта нет, не настолько твердые убеждения... Если такой зубр, у которого много серьезных вещей на политические темы написано, от своих идей откажется, то что им делать? Права я не имел, понимаете? Так же, как сейчас права молчать не имею.
«Среди украинских патриотов агентов КГБ хватало — в том числе это были члены руководства Руха»
— Среди украинских патриотов агентов КГБ много было?
— Не могу сказать, сколько, но хватало.
— Это, в частности, руководители Руха были?
— В том числе члены руководства.
— Фамилии назвать можем?
— Не хотел бы, потому что активно политикой эти люди уже не занимаются...
— ...и у них семьи есть...
— Да, поэтому травмировать их нежелательно.
— Вы с отвращением к ним относились?
— В какой-то степени да, но не ко всем одинаково. Были люди творческие...
— ...поэты, писатели...
— ...которые подписку давали, что сотрудничать будут, но этого не делали, а были и те, кто на КГБ работали. Им не обязательно на кого-то доносить было — они своим творчеством души ломали...
— ...потому что сами сломаны были...
— Да, и сами, и подрастающее поколение, в первую очередь, сломать пытались.
— Что такое, по-вашему, патриотизм?
— Это любовь. К родине, соотечественникам...
— Здорово, действительно, любовь! С вашего позволения, к нынешнему времени перейду и вот о чем спрошу: Крым надо было отстаивать?
— Безусловно, и можно было его захват остановить. Думаю, открытую войну Россия не начала бы...
— ...если бы?..
— Если бы в Крыму серьезное сопротивление было оказано. Не посмела бы! Почему? Потому что пришлось бы признать: она войной на другое государство пошла и часть территории отхватила — вы понимаете, какие могли быть последствия? Каждая страна ООН этому оценку дала бы — за исключением мелких марионеток, которые глаза на все закрывают, поэтому «зеленых человечков» нужно было сразу уничтожить.
И второй момент: когда крымский парламент захватили, его здание вместе с захватчиками надо было просто с землей сравнять! Мне известно, что у одной из аэромобильных бригад задание туда лететь было и назад, на базу их развернули, уже когда в воздух они поднимались.
— Кто развернул?
— Ну, не знаю... Высшее государственное руководство.
— То есть надо было на крымский парламент пару бомб сбросить?
— Ну, или бомб, или танки задействовать... Вообще, десантники у нас прекрасные, и я не могу терпеть лгунов, которые говорят, что у нас совсем армии не было. Да, армия ослаблена была, московской агентурой инфильтрована и так далее, но при чем тут аэромобильные войска, которые я в начале 92-го года от уничтожения спас? Они бы с задачей прекрасно справились.
«Пашинский — большой лжец: я вообще к этому типу с отвращением отношусь»
— Степан Илькович, но Сергей Пашинский мне сказал...
— (Перебивает). Ой, это большой лжец — я ваше интервью с ним видел, и мне противно было его слушать: я вообще к этому типу с отвращением отношусь...
— Он, тем не менее, заявил, что Украину в Крыму все предали: и в СБУ, и МВД, и армия...
— Да наврал он: люди команды ждали! Я целый ряд офицеров знаю, которые готовы были защищаться.
— А когда Мамчур с украинским флагом шел — что это было?
— Ну, к этому поступку я как раз скептически отношусь — Мамчур должен был не глупостями заниматься, а хотя бы самолеты на континентальные базы перегнать, как это другие сделали.
— А он что?
— А он этого не сделал.
— То есть это пиар был?
— Да, показать вышел: я, мол, вас не боюсь. Ну, не боишься, но прежде всего свое боевое задание выполни — часть, вверенное тебе оружие, технику спаси и так далее.
— Скажите, пожалуйста, Донбасс Украине нужен — с населением, которое в основной массе своей все украинское ненавидит?
— Меня часто спрашивают, что важнее — территория или люди? И территория, и люди, но не враги, хотя в том же русифицированном Донбассе врагов не так уж и много — процента три, не больше...
— Да?
— Ну, я так думаю. 70 процентов — это такое себе...
— ...болото...
— Неприятно мне так выражаться, но да, можно еще их ватой назвать, а процентов 25-30 — добропорядочные украинские граждане, и бросить их права мы не имеем. Столько бед там произошло, столько крови пролилось! — как мы от этих людей отречемся и от земель, нашими предками завоеванных?
«Если бы вы спросили меня, что самой большой угрозой для Украины является, я бы ответил: ложь нашей власти»
— Что же Украине сегодня с Крымом и Донбассом делать, как их возвращать, если мне, например, кажется, что никто особо возвращать и не хочет...
— Вот — вы у меня эти слова с языка сорвали! Нужно хотеть вернуть, и прежде всего юридическое домашнее задание выполнить, то есть признать, что акт агрессии, захвата вооруженным путем место имел, то есть это оккупация. Соответствующий закон уже три года назад нужно было принять, а дальше политико-дипломатическое наступление на мировой арене с доказательной базой продемонстрировать, что Россия на оккупированных территориях делала и делает. Ну, все же есть: обстрелы Украины с территории России, образцы их техники задокументированы, а сотни российских военнопленных — где они? Мне военные часто говорят: «Вот мы поймали, СБУ отдали — и все...». Куда эти люди подевались? Неизвестно, хотя каждого надо было на видео снимать, аудио записывать, всем европейским руководителям на стол это класть, пресс-конференции устраивать...
Я считаю, наши посольства не реже чем раз в неделю брифинги должны проводить и факты показывать: что делается, кем и так далее.
— Так это же команду им надо дать соответствующую...
— Вот, но домашнее задание не выполнили, агрессию агрессией не назвали, во лжи потонули... Кстати, если бы вы спросили меня, что самой большой угрозой для Украины является, я бы ответил, что это ложь нашей власти...
— ...согласен...
— Пускай признаются, что против Украины работают, воруют...
— ...а против работают?
— Ну конечно. Послушайте, если Медведчук связующим звеном между Путиным и Порошенко является, туда-сюда летает, еще и тронуть нельзя, журналистов какие-то подонки бьют, а полиция не вмешивается, как это назвать? «Будем расследование проводить». Хорошо, мы знаем, как вы его проведете...
Это позор! — авиасообщения с Россией у нас нет, а этот кадр туда беспрепятственно летает: ну что это такое? Мафиозные связи, вот что, и я вам прямо скажу: руководит Украиной мафия, и возглавляет ее Петр Порошенко, а байки про коррупцию — для тех, кто этого слушать не хочет.
— Что о современной России вы думаете?
— Ну, Россия всегда фурункулом на теле человечества была, угрозой — все 500 лет. Вот как вбила себе в голову идеологию, что целый мир осчастливить хочет...
— ...при этом сама несчастная...
— Ну, вы знаете, сколько бед наделали человечеству те, кто его осчастливить пытались, а Россия всегда наихудшим типом империи была, потому что на диком, нечеловеческом таком, терроризме основана, на нечеловечности. Они все худшее от монголов взяли и в систему управления Россией вмонтировали.
«Москва должна быть разрушена — не физически, а как центр мирового зла демонтирована»
— Нужно ли Украине дипломатические отношения с Россией поддерживать?
— Понимаете, ни одного примера из истории я не знаю, когда бы между воюющими странами дипломатические отношения были...
— ...когда одну страну насилуют фактически, да?
— Ну а как? — но у нас один из лидеров демократической фракции говорит: «Мы за разрыв дипломатических отношений с Россией и визовый режим». Я думаю: «Парень, ты что, в школу не ходил?». Какой визовый режим? Разрыв дипломатических отношений — это все...
— ...это разрыв...
— ...а потом последствия и опять-таки домашнее задание...
— ...не торговать...
— ...всю нашу законодательную базу в соответствие привести. Вы ведь в курсе, что до сих пор договор между СБУ и ФСБ, между министерствами, ведомствами в силе...
— Что же это такое — измена?
— Да.
— Тотальная?
— Безусловно.
— Вы как-то сказали, что Москва должна быть разрушена, — что это означает?
— Не физически, а как центр мирового зла демонтирована, как столица империи зла, о которой еще Рейган говорил. Пока этот стержень имперский будет существовать, человечеству покоя не будет. Кстати, то, что мы сегодня с вами беседуем, — это благодаря Рональду Рейгану, его личная заслуга...
— ...100 процентов...
— ...и не случайно Господь так распорядился, что Америка беглецами из всех частей света создана. Наверное, потому и такой цельной стала, и правовая система там...
— ...лучше не бывает...
— Она несовершенна, да, но и человек не совершенен — совершенен только Бог, поэтому именно на США огромная ответственность лежит, и тот, кто у руля этой страны становится, каждое слово должен обдумывать и не говорить ерунды. Мне вот смешно и горько одновременно, когда нынешний американский президент заявляет: «Мы отношения с Россией хотим улучшить, вместе с терроризмом бороться...». Боже мой, ну неужели такие плохие у него советники, что объяснить не могут: весь терроризм — из России, из этой империи зла? Помните, в свое время компартии по всему миру исчезли, когда Россия их финансировать перестала?
— Да...
— Так вот и терроризм. На чем он базируется? На кадрах из бывшего СССР и нынешней России, на этих инструкторах, и на финансовых вливаниях. Нормальный человек, обычный, способный анализировать, это понимает, и, конечно, первое лицо первой державы в мире тоже должно понимать...
«Путин — дитя российского империализма, но Россия дорого за его проделки будет платить»
— Война России с Украиной когда закончится?
— Ну, все от целого ряда обстоятельств зависит: что в Украине будет, что в России, какая власть...
— ...то есть предсказать невозможно?
— Нет, не получится.
— Что вы о Путине думаете?
— Путин — дитя российского империализма, он хочет сделать то, что сделать невозможно. Что-то ему, безусловно, удается, но Россия опять-таки дорого за его проделки будет платить, хотя он далеко не дурак...
— Разумеется...
— Несмотря на то что его и таким, и сяким считают, трезвый ум у него есть. Конечно, он бандит, но...
— ...серьезный бандит...
— ...согласен.
— Вы народный депутат нескольких парламентских созывов, в том числе первого: каждая последующая Верховная Рада хуже предыдущей?
— Однозначно.
— То есть первая лучшей была?
— Да.
— Почему?
— Мы фундамент украинского государства заложили, правовую базу создали... Это невероятно тяжело было! Первую сессию 15 мая мы начали — и 3 сентября закончили, и все это — в непрерывном режиме, после пленарных заседаний — работа в комиссиях, постоянно, а выходные — это поездки. Я, например, бессчетное количество раз в Донбассе был, все области страны, кроме западных, объездил — там и без меня справлялись. Я в Харьков, Донецк, Днепропетровск, Одессу мотался...
— И в 2004-м, и в 2013 году я имел честь с вами рядом на сцене Майдана стоять, поэтому как у человека, имеющего совесть, хочу у вас спросить: почему после каждого Майдана к власти снова не те приходят?
— Очевидно, из-за недостаточной организованности. Серьезной политической структурированности общества нет, и, поскольку стратегическая ошибка еще в первом созыве была допущена, власть у нас украинской никогда не была — лишь малороссийской, всегда перед Москвой прогибалась...
— Комплекс неполноценности?
— Ну, это то же самое. Было нас 12 или 14 депутатов — группа, на которую я влияние имел, неформальным лидером был, и после Декларации о суверенитете мы с инициативой срочно эту Раду переизбрать выступили, потому что у коммунистов 340 мест было, а систему власти менять в первую очередь через парламент нужно! Верить сказкам, которые Кравчук рассказывает: мол, вот, я Руху идти во власть предлагал, не надо... Как? Ну как? 340 коммунистов за меня, например, проголосуют? Это смешно, это байки для тех, кто анализировать не могут.
«Нынешняя Верховная Рада — отвратительное посмешище, заходить туда мне противно!»
— Майдану четыре года уже — ни быстрых эффективных реформ нет...
— ...вместо них — антиреформы...
— ...ни улучшения жизни населения, а еще ужасная коррупция: наглая, открытая, плюс тотальная ложь — из уст почти всех политиков...
— Вот ложь — самая большая наша беда!
— По-вашему, в нынешнем руководстве государства агентов КГБ и ФСБ много?
— Ну, я не в курсе, но... Что такое агенты КГБ? После встречи Порошенко и Путина в Нормандии я сразу понял, что Порошенко на сговор с Кремлем пошел...
— Почему?
— Ну, видимо, меркантильные интересы ему важнее, потому что деньги для него — высшая ценность, ради обогащения он на ложь готов, на пиар, на что угодно. Это политик, который не краснеет, у которого стыда нет (я уже о совести не говорю — хотя бы стыд у нормального человека должен быть!). Эти его офшоры, заграничные имения... Почему не задуматься: а что обо мне мои подданные подумают?
— Тем не менее в 2014-м было за кого, кроме Порошенко, голосовать?
— Ну, сложная ситуация была, это правда, но и технологии политические сработали: выборы в один тур и так далее. Нельзя было так...
— Вы между тем понимаете, что проблема не только в руководстве, но и в народе?
— Конечно, но руководство своим поведением подтверждает, что преступную политику проводит, и за это рано или поздно отвечать придется.
— Кто лучшим президентом Украины за время независимости был?
— Лучшего не было: единственный украинский президент, который очень слабый был и ошибок своих признавать не хочет, но тем не менее что-то сделал, — это Ющенко. Много ошибок допустил, но хотя бы с Россией не флиртовал.
— Кто следующим президентом стать должен — вы эту фамилию знаете?
— Я к этому скептически отношусь, и когда этот вопрос задают, отвечаю так: «А почему вы не спрашиваете, каким должен быть парламент?». Без нормального парламента, даже если Господь архангела президентом поставит, толку не будет, а нынешняя Верховная Рада — отвратительное посмешище, заходить туда мне противно! Поэтому начинать с парламента надо, а это уже ответственность избирателей, и, знаете, спекуляции про гречку — это уже слишком. На людей просто клевещут, потому что причина фальсификаций — не гречка, а манипуляция СМИ и нарушения в работе: от комиссий на участках до ЦИК, состав которой надо менять, менять и менять. И правоохранительные органы не работают! Вы же довыборы в Чернигове помните — ну, Березенко депутат, более того, средства на медицину распределять будет.
«Мир меня не сломал, но той Украины, о которой мечтал, я еще не видел»
— Кстати, вы Геннадия Корбана тогда и потом поддерживали, на все суды ходили — почему?
— Потому что понимал, какую роль в Днепре он сыграл, чтобы победоносный марш этот не пропустить...
— «Русского мира»?
— Захватчиков по территории Украины аж до Одессы — благодаря этим людям россияне на тогдашнем Днепропетровске зубы обломали...
— То есть это заслуга Коломойского, Филатова и Корбана?
— Да, и Корбана, который лично много чего организовывал. Это человек-государственник — все, и мы не говорим, были у него грехи или нет, — он Украине услугу оказал.
— Людей, которых смело совестью нации можно назвать, сегодня вы видите?
— Ну что такое совесть нации? Очевидно, такие есть, но мне сложно на этот вопрос ответить.
— Недавно 80 лет вам исполнилось...
— Неужели? (Улыбается).
— Я поздравляю вас и хочу спросить: 80 — это много или мало?
— И много, и мало — мне всегда больше, больше и больше сделать хотелось, а еще столько не сделано! И опыт хотелось бы передать, чтобы те, кто в политику идут, тем, что у нас уже есть, пользовались, по кругу не ходили, понимаете?
— На сколько лет ваша жена вас моложе?
— Точно не знаю...
— Ну, сколько ей?
— 50.
— То есть на 30 лет, а вашему сыну 15 — как вы его воспитываете?
— Не знаю — хотел бы лучше, но каждая эпоха свое влияние оказывает. Хотел бы, чтобы он меньше в интернете сидел, в фейсбуке, но куда от этого денешься? Чтобы больше классики — мировой и украинской — читал, потому что если правильных, добрых книг не будем читать, никакой интернет не поможет.
— Знаменитый скрипач Василий Попадюк — ваш зять: на скрипочке он вам играет?
— Ну, мы редко встречаемся, он, как метеор, по всему миру летает...
— Талантливый человек?
— Это и без меня все знают — со скрипкой, наверное, родился.
— Вы как-то сказали: «Большая часть моей жизни — либо впроголодь, либо настоящий голод», а что вы сейчас поесть любите?
— Простые украинские блюда, которые еще с детства помню, — их мама готовила. Ну, суши — это не для украинцев, это для японцев хорошо, а разве украинцы, которые сало не любят, бывают? (Улыбается). Вот вам и ответ...
— Последний вопрос: сегодня, после всех этих лет, борьбой и страданиями наполненных, вы счастливы?
— Да, потому что мир меня не сломал, но не вполне удовлетворен: той Украины, о которой мечтал, той, которая должна быть, еще не видел.
— Остается нам всем пожелать, чтобы мы ее увидели!
Записала Анна ШЕСТАК