Арсен АВАКОВ: «В политику в 40 лет из бизнеса я пришел и все это время думаю, когда же уходить нужно, — пожить хочется»

(Продолжение. Начало в № 25)

«Ментом я не стал — более того, очень хочу, чтобы ментами в советском понимании все полицейские быть перестали»

— В молодости представить себе, что министром внутренних дел в вою­ющей стране будете, вы могли?

— Нет — ни в молодости, ни в зрелом возрасте. Когда парламент меня назначил, министром я на 10 дней, условно говоря, шел, предполагая, что вот сейчас мы самый сложный период пройдем, после Майдана как-то ситуацию разрулим, а потом за этими 10 днями следующие начались, потом следующие...

— Дольше вас министром в независимой Украине кто-то был?

— Не знаю. Наверное, Кравченко где-то рядышком.

— Пост министра внутренних дел заняв, в душе прожженным ментом вы не стали? Ментом вообще себя ощущаете?

— (Смеется). Нет. Если раньше министр внутренних дел в Украине начальником полиции, то есть главным милиционером, был, то после наших структурных реформ и изменений министр — гражданское лицо, а шеф Национальной полиции по компетенции независимый человек. Да, я его супервайзер, я его контролирую, он министром координируется, но ключевые решения сам принимает.

Ментом я не стал — более того, очень хочу, чтобы ментами в советском понимании все полицейские быть перестали. Я вам вот что сказать хочу: мы же понимаем, что идеальной полиции в неидеальной стране быть не может.

— Абсолютно...

---

---

— Полиция — прямое отражение нашего общества: настолько же, как общество, хороша, и настолько же плоха. Я к этому вопросу философски отношусь — здесь step by step идти надо.

Нашей полицией и в целом министерством за эти пять лет я горжусь. Это при том, что в день в среднем двух полицейских за неблаговидные поступки мы арестовываем, при том, что в прессе скандалов полно, что какой-то полицейский взятку взял, или наркотик продавал, или еще что-то. В целом атмосфера поменялась...

В позапрошлом году мы под тысячу полицейских дисциплинарным санкциям под­вергли и уволили, в прошлом — чуть меньше, надеюсь, дальше еще меньше будет. Даже этот процесс о некоторой динамике говорит, но она невозможна, если общество меняться не будет. Если общество хочет, чтобы у него мент был, — мент будет, если вежливого полицейского, но с бицепсом хочет, чтобы в рыло преступнику дать, — оно такого получит.

Помните скандал со столкновением полицейских с националистами возле Подольского райотдела? Полицейские националистов жестко на землю положили, один из полицейских контроль над собой потерял: ему глаза забрызгали, и он посчитал, что лежащего человека ногами бить может. Полицейского осудили, и справедливо, а националистов — никого, наши прокурорские и судейские посчитали, что в оружейку ломиться — это нормально.

Это одна сторона, но есть и другая — события в Черкассах на митинге Порошенко, когда другие националисты полицию атаковать себе позволили. Результат какой? 22 полицейских повреждения, газ в лицо, синяки получили, и ни один гражданский не пострадал. Два полюса — они любыми быть могут, если общество по-другому реагирует. В первом случае, по Подольскому РОВД, общество так отреагировало: бить ногами нельзя — правильный сигнал, точный, и наша реакция важна.

Здесь, с другой стороны, националистам сказано: ребята, мы это терпеть не будем — вот коридор. Если он вас устраивает и система реагировать готова, еще несколько лет нам дайте — и полицию лучше, чем была, мы получим. Я же много по миру езжу, за эти пять лет много полезного в плане профессиональной компетенции получил. Наша полиция, безусловно, сильнее, чем полиция многих развитых стран, — особенно если специальные подразделения брать: думаю, нам и американские полицейские завидовать могут.

— Неужели?

— Без сомнения, а уж тем более европейские. Они нашими тренерами иногда, по специфическим вещам, выступают, но мы очень быстро учимся. Скажем, Корпус оперативно-раптової дії, наш полицейский суперспецназ — не «Беркут» бывший, а спецназ по типу американского SWAT: на всех соревнованиях мы значительно более высокий уровень показываем, и инструкторы также этим гордятся. Может, потому, что мотивация у нас другая, может, потому, что война нас закалила... В Германии средний возраст патрульного полицейского вы думаете, сколько лет?

— 50?

— 55 (улыбается).

— Ух ты!

— А у нас ситуация совсем другая. Динамика немного разная, просто всем все и сразу хочется, а так не бывает — немножко потрудиться надо.

«Люстрация в системе МВД — это инструмент некоторой беспомощности»

— Пять лет назад в системе МВД много хороших кадров, следователей и особенно оперов было, но по закону о люстрации их уволили. Вам не кажется, что люстрация — это российская спец­операция, призванная Украину ослабить?

— Мне кажется, что люстрация — это на тот момент инструмент некоторой беспомощности. Общество не настолько сильно было, чтобы рамки, в которых службы работать должны, определить, и механизм люстрации запущен был. Возможности сопротивляться ни у кого не было, потому что предыдущая элита, которая при власти была, так себя дискредитировала, что даже квалифицированно объясняться не могла. В результате, думаю, господа медведчуки, левочкины и им подобные от люстрации мало пострадали — в основном жертвами ее стали кто?

— Профессионалы...

— Например, когда травлю Василия Паскала устроили — начальника уголовного розыска...

— ...сыскаря номер один...

— ...я до последнего его защищал. Это уважаемый мною человек, патриот, который, в том числе во время войны, для нашей страны гигантские вещи сделал. Мы его до последнего защищали, но в какой-то момент он ко мне пришел и сказал: «Раз­ве я такой травли и того, как на это моя семья реагирует, заслуживаю? Давай я луч­ше уйду».

— Где он сейчас?

— В частном бизнесе. Время от времени у меня появляется, иногда я его зову, прошу, чтобы в совещаниях по наиболее резонансным преступлениям по­участвовал.

Является ли процесс люстрации полностью негативным? Нет. Правда в том, что вот так проводить его нельзя было, подходить взвешенно следовало, а с другой стороны, накал и горячность в обществе таковы, что такие вещи, увы, случаются.

— МВД самым важным министерством в государстве называют, и думаю, это справедливо. В его состав Национальная полиция входит (135 тысяч человек), Государственная служба по чрезвычайным ситуациям (почти 70 тысяч), пограничная служба (около 50 тысяч), Национальная гвардия (45 тысяч человек), миграционная служба (30 тысяч). В 2015 году инициатором закона «О Национальной полиции Украины» вы стали — что после принятия его и после переименования милиции в полицию изменилось? Люди-то на постах прежние остались...

— Не совсем прежние — если вы нынешний состав министерства, скажем, с 2014 годом сравните, думаю, процентов 40 людей новые.

— По всей стране?

— Да. Что изменилось? Еще раз: раньше Министерство внутренних дел министерством милиции было, а сейчас МВД — супервайзер названных вами центральных органов исполнительной власти. Эффективность полиции количеством задержанных проституток или раскрытых преступлений измерять я перестал, потому что украинский человек таков, что количество задержанных проституток или раскрытых преступлений в любой момент нарисует — мы это понимаем. Увы...

Мы на новый критерий — доверия — перешли, и если в Зачепиловском районе Харьковской области уровень доверия к полиции 60 процентов, значит, полиция хорошо работает.

— Именно в этом районе?

— Да, а если там 20 процентов, а в соседнем, Красноградском, до которого 20 километров, 60, что-то здесь, значит, не то. Тут в дирижере вопрос, поэтому мы говорим: уровень доверия — ключевой фактор. Как уровень доверия к милиции-полиции менялся? Вспомните, каким доверие к милиционерам после Майдана было. Ноль? Минус?

— Минус, да...

— На улице милиционер в форме появиться не мог...

— ...это правда...

— ...и первое, что, став министром, я сделал: улицы у нас милиционеры вместе с членами «Самообороны Майдана» патрулировали — такой переходный момент смешной был.

— Я это помню...

— Потом потихонечку мы выровнялись, банды мародеров по дачам вокруг Киева отлавливать начали... Теперь смотрим. Уровень доверия к Национальной полиции — 37 процентов: объективная в целом цифра. Если только патрульную полицию выделяем, полностью новую, — там 45, уровень доверия к Национальной гвардии — 51 процент, к Госслужбе по чрезвычайным ситуациям — 55 (они вообще с негативом не связаны, ребята — молодцы), к пограничникам — тоже за 50.

Вот вам красота ситуации, и на таком уровне доверия любые изменения делать мы можем. Если полиции доверяют, вы, господин Гордон, право наручники надевать, силу применять ей делегировать сможете, но это не (пальцами щелкает) вот так — это вопрос нескольких лет, к сожалению. Опыт других стран просто есть, мы их динамику видим...

Я рассчитываю, что нашу динамику уже не остановить. Молодежь, которую на работу четыре года назад мы взяли, которая не уволилась, а дальше работать решила, уже опыта набирается — лет через пять, когда начальниками они станут, реформа закончится, базовый уровень у нас совсем другим будет.

«Уровень преступности не растет — более того, падает»

— Я один из критиков реформы МВД — честно говорю...

— Таких много.

— Понимаю, но об успешности реформы Министерства внутренних дел я по тому сужу, насколько спокойно и защищенно человек себя на улице, в различных ситуациях чувствует. У населения же стволов огромное количество...

— Вы, кстати, сторонник легализации оружия?

— Да — по американской схеме исключительно...

— Вы в меньшинстве.

— Мне просто Америка нравится, и думаю, так у нас и должно быть...

— Ну, например, в Вашингтоне не так спокойно, как в Киеве, — об этом вы знаете?

— Конечно...

— Уровень угонов автомобилей в не­сколько раз выше, уровень нападений на улицах — тоже: все в сравнении познается.

— В Грузии при Саакашвили угонов вообще практически не было — согласны?

— Это скорее легенда, чем правда.

— Хорошо, Саакашвили отдельно коснемся. Криминальная ситуация в Ук­раине, на мой взгляд, запущенная, уровень преступности растет, раскрываемость преступлений падает...

— Ми-и-иф!

— Вы считаете?

— Да. Штампы. Я понимаю, что вы сказать хотите.

— Я об отдельно взятом простом, нормальном человеке говорю, который в безопасности себя не чувствует...

— То есть у вас ощущение, что вам не так безопасно, как хотелось бы?

— Ну, разумеется...

---

---

— Это нормально, человек от государства требовать, чтобы оно его защищало, должен, но растет ли уровень преступности, как вы сказали? Это красивая фраза, расхожая...

— Не растет?

— Нет, и — более того — падает. От того, что он падает, чувствуете ли вы, что это на вас радикально влияет? Вам на стол график выложить, где вы увидели бы, как кривая вниз идет, бесполезно было бы — вы возразите: «Какие-то искусственные показатели».

— «И я такие нарисую»...

— Я в таких случаях грубую дефиницию «труп» употребляю. Убийства — труп ведь не спрячешь: вот и посмотрим, как здесь события развиваются. Уровень количества убийств в Украине неуклонно падает, уровень раскрытия убийств неуклонно растет, и в среднем по стране 92 процента убийств раскрываются. Если вы динамику по убийствам за последние, к примеру, четыре года посмотрите, увидите, что мы во все более и более безопасной среде живем, другое дело, что фокус общественного внимания сейчас совсем иной, чем, к примеру, в 90-х. Мне говорят: «Ой, на улице хуже, чем в 90-е!», но это неправда.

— В 90-е совсем плохо было...

— Вы 90-е помните, я помню, и пусть наши молодые читатели об этом не знают. Тогда интернет не так развит был, телек всю ситуацию не показывал, а сейчас программу новостей включишь: шесть сюжетов о том, кого убили, кого зарезали, и в конце — как одна партия другую пикетирует.

— То есть это только впечатление, что все плохо, складывается?

— Ну, это правила нынешнего информационного поля, а динамика на самом деле другая. Условно говоря, за последние два года у нас сумасшедшее количество угонов автомобилей в Киеве было. Какой уровень хорошим назвать можно, если тысячи автомобилей угоняют? Нет, это нехороший уровень, а 20 процентов снижения угонов в год — темп нормальный? Наверное, да.

Сказать, что я доволен, можно? Нет, не­доволен. Квартирные кражи продолжаются? Продолжаются. Объемы их снижаются? Снижаются. На уровень статистического фона их вывести можно? Можно, но здесь с системной проблемой мы сталкиваемся. Что с «ворами в законе» делать, которые тем, что квартирные кражи координируют, занимаются? Они государственным мужам за кресла в парламенте бороться не мешают, тихонько квартирными кражами занимаются, но это фон соз­дает. Вместе с тем же Антоном Геращенко я через парламент законопроект о «ворах в законе» провести пытаюсь...

— ...не получается?

— А парламент нам говорит: «Не-е-ет, это покушение на наши права!». На какие «ваши»? Интересы парламента и «воров в законе» разные! Такие проблемы существуют, их медленным, неуклонным давлением решать можно: со всех сторон окружил — и тихонько дави! Может, жить, когда лепота на улицах будет, нам уже и не придется, но в целом ситуация у нас все более безопасная.

«Личную армию? Нет, я созданные в 2015 году вооруженные формирования финансировал, которые добровольческими батальонами МВД назывались»

— «Жаль только — жить в эту пору прекрасную...

— ...уж не придется — ни мне, ни тебе». Но, может, попробуем (улыбается).

— Почти двухлетней работой Сергея Князева на посту главы Национальной полиции вы довольны?

— Очень. Важно, что у Сергея способность вместе с полицией меняться есть — он не жесткий догматик, ум у него очень подвижный. Он авторитет среди полицейских имеет — это важнейший компонент, ему верят. Будучи профессиональным полицейским, он не во всем со мной соглашается, но верные модели, как мне кажется, мы находим. Князев задачу свою в том, чтобы новое поколение полицейских выращивать, которое на смену придет, видит — это важно!

— Вы о введении системы видеофиксации нарушений правил дорожного движения в автоматическом режиме неоднократно говорили — что-то в этом направлении уже сделано?

— Почти все, но, или вы к этому готовы, не знаю (смеется).

— Я — да, проблем нет. Если все, то и я тоже...

— Почти все, повторяю, готово, маленьких деталей нам не хватает — может, еще одного постановления Кабмина, одной поправки в парламенте. Думаю, что уже в этом году мы это включим.

— По всей стране?

— По всей.

— И в один момент?

— Ну да. Сначала, может, 30 камер, потом — 50, дальше — 150 заработает: предел, думаю, примерно тысяча. Проблема в том, что штрафы от этих камер чудовищными будут, ведь одно дело — говорить, что мы хорошие, и другое — правил придерживаться. Даже сейчас, когда снова печальной памяти TruCam, контролирующие скорость, применять стали, снижение аварийности на 15-20 процентов на этих участках мы видим. Что это такое? Не прос­то проценты, а жизни! Людей на дорогах у нас больше, чем на войне, убивают — нормально ли это? Пять-шесть тысяч убитых на дорогах — куда это годится?

— Вы инициатором сделки по приобретению 55 французских вертолетов Eurocopter стали...

— ...если точнее, Airbus Helicopter...

— ...по цене 550 миллионов евро — ну, немаленькие, честно признаемся, для воюющей и не самой богатой страны деньги...

— Конечно.

— Эти вертолеты нужны?

— Это отличная сделка, я ее к своим достижениям отнесу. Это полностью игра в стратегию — система авиационной безопасности, а не просто вертолеты. У нас сейчас вертолеты есть, несколько штук, и я вам пример приведу. Что такое санавиация, знаете?

— Ну, конечно...

— Если в каком-то селе что-то произошло...

— ...вертолет прилетает и больных забирает...

— Это в теории, а на практике? «Алло...

— ...гараж!..

— ...нам санавиация нужна». — «Скорую помощь» высылаем». Какой-нибудь УАЗ через четыре часа из областного центра человека забрать приезжает, и это санавиацией называется — реальные ситуации, когда вертолет прилетает, не реализованы.

Мы хотим, чтобы эти вертолеты, в систему авиационной безопасности объединенные, в полиции, Нацгвардии, большая часть — в службе чрезвычайных ситуаций и пограничной службе действовали. Лесной пожар случился — все на нем сконцентрировались, и каждый, как свою функцию выполнять, знает. Накинулись, обеспечили! Острые моменты произошли, трагедия на дороге, кто-то разбился, санавиация немедленно нужна — вертолет тут как тут.

Не я это придумал, — это во Франции, Германии, США действует. Мы, как там это работает, посмотрели, а потом очень выгодное предложение от французско-немецкого концерна Airbus получили. Часть денег, весьма небольшую, сразу заплатили, в бюд­жете своем примерно полтора миллиарда гривен заложили, остальные в длительный лизинг на 15 лет под 3,2 процента годовых в евро взяли. Для сравнения скажу, что наши государственные ценные бумаги последний раз под девять процентов размещались — сделка выгодная?

— Естественно...

— Несомненно. Мы очень хорошую цену и, самое главное, комплексное решение вопроса получили. Здесь база по обслуживанию, большой технический центр в Нежине Черниговской области будет. Мы специально перепрофилировали, в ведомство МВД Кременчугский вертолетный колледж перевели, который...

— ...на ладан дышал...

— ...да, существование вместе с нашими Ми-8 потихоньку прекращал, которые уходят — к сожалению или к счастью, не знаю. Мы систему авиационной безопасности создаем, и наши гениальные летчики, которые по всему миру разъехались, постепенно домой возвращаются. Из Африки, из разных стран, и от того кайфуют, что у нас на супервертолетах летать смогут, наши задачи выполняя, — это великолепно!

Я недавно на два дня в любимые вами Соединенные Штаты слетал — там крупнейшая вертолетная выставка была, на которой Airbus с гордостью контракт с Украиной представил. В качестве комплимента для Украины они свое новое изобретение — модифицированный вертолет H145 с маленькими винтами показали: бесшумный, суперэкономный. Украина этот апгрейд бесплатно получила...

— ...в подарок...

---

---

— Да. Думаю, скоро, как это реально работает, продемонстрируем — их уже несколько поставлено будет. Вне зависимости от министра, это большая сила будет — огромный проект, который работать на стратегию безопасности будет.

Вот вы лыжи любите?

— Смотреть — да, ездить — нет...

— Я тоже не умею, а люди любят, в горах катаются. Представьте: туристы на Говерле или где-нибудь еще застревают. В кино, в фильме «Скалолаз», вертолет прилетел — и людей сняли, а вот у нас такого нет, а теперь будет — и в горах, и при наводнениях, и так далее. Реально, не в кино!

— Непростой вопрос: правда ли, что лично вы финансируете, причем не скупясь, вооруженные формирования, которые вашей личной армией называют?

— Да, эту историю много раз мы слышали... Я созданные в 2015 году вооруженные формирования финансировал, которые добровольческими батальонами МВД назывались.

— Много потратили?

— Личных денег — не так много: тогда мы бюджетные средства и средства волонтеров тратили. 35 добровольческих батальонов создали — потом часть в Во­оруженные силы перешла, другие у нас остались. Сейчас их значительно меньше — время идет, эти люди службу заканчивали, на гражданку уходили, политические партии, как в случае с господином Билецким, основывали: добровольцев и атошников в любой партии сейчас найдешь.

Иногда телевизор смотрю и думаю: «Господи, еще один «отец» добровольческого движения, еще один активист». Я им прощаю, потому что, знаете, тот, кто внутри был, на это по-другому смотрит.

Отсюда ситуация возникает: Дмитрий Кухарчук, который на президента в Черкассах нападал, мне знаком? Да, это парень, под Иловайском воевавший, Широкино штурмовавший, Мариуполь защищавший, орденом награжден. Я их почти всех знаю, и если что-то происходит, коммуникацию с ними имею. Стараюсь иметь, напрямую говорить не стесняюсь и считаю, что это моя работа. Точно так же, как со всеми, начиная с Вадима Рабиновича и заканчивая Юлией Владимировной и другим спектром трудящихся, коммуницировать.

— Трудящихся...

— Ну да, и если люди когда-то в добровольческих батальонах служили (не мне служили) — стране, а теперь общественным протестом занимаются или в какой-то политической партии состоят, означает ли это, что я пожизненно за них ответст­ве­нен? Наверное, в какой-то мере, да, но я их не финансирую, за действия их не отвечаю. Иногда, как совсем недавно, конфликты возникают. В целом, я думаю, мы этим людям дать возможность интегрироваться в общество немного иначе, чем радикалы, обязаны. Я так прикидывал: военные испытания, где крышу от смертей и пуль срывает, у нас, наверное, тысяч 600 народу прошло.

— Ух ты!

— И, соответственно, представлять себе надо, что...

— ...психика у этих людей немного деформированная?

— Скорее, ощущение жизни деформированное. Я, человек от этих вещей далекий, но себя ловил на том, что если на фронте дольше двух-трех дней находишься, совсем иначе окружающую действительность воспринимать начинаешь... Если раньше ты приезжаешь, где-то из миномета выстрелили, ты сразу раз... (Пригибается). Рефлекторно, а через два-три дня ты на это не реагируешь — на раненых более, так сказать, закаленными глазами смотришь... Эти ребята непростые испытания прошли, и у них вызов есть. В США по этой теме после вьетнамской войны гигантская кампания прошла...

«Граната на передовой, как пачка сигарет, стоит»

— ...реабилитационную программу какую создали!

— ...и все равно мы эти фильмы, начиная с «Рэмбо», видим. Проблема суицидов огромная, и у нас она гигантская. Историй много — может, вы их не замечаете, хотя пресса старается, тему эту освещает. Когда человек с войны пришел, гранату взял, с женой обнялся и взорвался, в роддом пожаловал и там, подумав, что жена не от него родила, гранату взорвал. Историй таких миллион — они о пограничном состоянии у людей свидетельствуют, и эта проблема с той, о которой вы говорили, по оружию, пересекается. Преступность у нас по сравнению с тем, как она расти могла бы, еще не растет — видимо, все-таки ментальность украинцев не такая агрессивная...

— Сдерживаются...

— И за это я благодарен, но проблема есть, с войны несколько гранат привезти легко. Мы с Полтораком обсуждали: ну что сделать можно? Автоматы провозят — мы еще это как-то купируем, а гранату как?

— Никак...

— Он говорит: «Граната на передовой, как пачка сигарет, стоит». Бомжа останавливаешь — раньше у него в карманах булки, конфеты были, а сейчас спокойно граната лежит — это головная боль для полиции в том числе.

— То есть своей собственной армии у вас нет? Я тогда один из мифов вам расскажу...

— Пожалуйста.

— Говорят, что в Новых Петровцах под Киевом личный спецназ Авакова тренируется, где офицеры по три тысячи долларов, а рядовые по тысяче получают. Их по всем правилам натаскивают: и стрельба, и рукопашный бой, и они чуть ли не всю жизнь вас охранять и ваши интересы отстаивать будут...

— Н-да... Это неправда! Национальная гвардия Украины в Новых Петровцах один полигон имеет, и второй там рядышком — МВД: это не военная тайна. На полигоне Нацгвардии батальон «Омега» расположен — наиболее профессиональное подразделение Национальной гвардии, которое в самых боевых драчках, начиная с луганского аэропорта, участвовало.

— Его офицеры по три тысячи долларов получают?

---

---

— Я очень этого хотел бы (улыбается). У нас также, как я уже говорил, КОРД есть, очень профессиональный. Ребят этих не­много, по всей стране 550 человек, но это не чувак с дубинкой на улице...

— ...это элита...

— ...наше высочайшее достояние. Я очень хотел бы, чтобы такие деньги они за­ра­батывали, и опять с Соединенными Штатами сравню. Мы в Хьюстон приехали, выступление наших кордовцев и американского SWAT, и наши их во всех ситуациях побеждают. Подходим. Местный спецназовец мне говорит: «Министр, я экипировку тебе показать хочу». У него джип, сзади кабинка, открываешь — там все, на любой случай жизни, лежит, причем он на нем домой ездит! Экипировки там, наверное, тысяч на 150 долларов плюс сам джип, плюс система GPS, постоянная связь с его шефом. Ему сказать могут: «Через 15 минут там-то и там-то, в такой-то экипировке быть», и все, это работает.

У нас великолепный человеческий материал, личный состав — и мы очень бедные, но так не всегда будет, мы все сбалансируем... Своей частной армии у меня нет, мне она не нужна. Несколько человек меня охраняют — этого мне хватает, а наши враги знать должны, что такая армия есть, и она не только в Петровцах расположена. И в Вите Почтовой, и внутри Киева люди, способные задачи выполнять, есть.

— За «Национальными дружинами» вы стоите?

— За «Национальными дружинами» «Национальный корпус» Андрея Билецкого стоит, и я не думаю, что эта организация в монополии на насилие конкурировать будет. Каждому из них многократно сказано было: «Господа, как только грань монополии на насилие вы перейдете, плохо кончите», а то, что молодежь покуражиться, «смотрите, какой я крутой!» — сказать хочет... Это для них грустно закончится, и тем грустнее для меня, что многие из этих ребят — ветераны войны.

«Благодарен ли я Тимошенко за то, что у меня полностью всю бизнес-империю разрушили и многие мои друзья пострадали? Думаю, не этим словом наши отношения характеризовать нужно»

— Отношения с Андреем Билецким у вас какие?

— Они начались, когда мы Мариуполь освобождали. Так же, как и с Коломойским, и что бы потом ни происходило, в памяти у меня те страшные дни навсегда останутся... Мариуполь, Иловайск, Широкино... Что бы дальше ни было, базис это никогда не изменит... Дальше уже я с Билецким в его философиях правого движения соглашаться или не соглашаться могу — это его выбор.

Мы иногда встречаемся, разговариваем. Когда кризисные ситуации возникают, я ему позвонить могу — не более того.

— Самая большая беда украинских политиков, на ваш взгляд, в чем?

— Коротко думают (смеется).

— В шахматы не играют...

— Знаете, правду говорить — это товар, который не портится, и правильно поступать — тоже, поэтому когда правильно поступаешь и правду говоришь, ты перспективу имеешь, и хотя сейчас отставку или что-то в этом духе получишь, зато такой уровень гармонии иметь будешь, что тебе потом честно что-то представлять позволит. Я же не профессиональный политик — в политику в 40 лет из бизнеса я пришел и все это время думаю, когда же уходить нужно...

— Думаете?

— Конечно, — пожить же хочется. Жизнь — такая непростая вещь, нелинейная: ты в ней развиваешься и для себя новые вызовы постоянно находишь. Увы, украинским политикам умения вдлинную играть не хватает.

— Кто из мировых политиков для вас если не идеалом, то хотя бы ориентиром является?

— Нет таких. Я на книги, на литературу, на мировой опыт ориентируюсь, и иногда что-то мне нравится, иногда не нравится.

— Долгое время тесные отношения с Юлией Тимошенко вас связывали — почему после Майдана они разладились?

— Когда Юля из тюрьмы вышла и баллотироваться в президенты решила, я одним из тех был, кто ей говорил, что этого, возможно, делать не следует, может, паузу выдержать стоит и потом на парламентские выборы поработать. Она после заключения...

— ...в эйфории была?

— Я бы сказал, в состоянии аффекта, и для себя решение приняла, что право баллотироваться и право такие решения принимать имеет...

— Она ведь отсидела...

— Да, и в этом праве отказать ей нельзя было. но у нее такое ощущение осталось, знаете, «блин, я тут мучилась, а мои ближайшие друзья по-другому поступать советуют». В тот момент мы как-то отдалились — время такое было, что даже думать об этом длинно не приходилось...

— Тимошенко за то, что с ее помощью народным депутатом стали и этим от заключения спаслись, вы благодарны?

— Знаете, я так не думал. Что значит «Тимошенко благодарен»? Благодарен ли я ей за то, что у меня полностью всю бизнес-империю, которую я в Харькове строил, раз­­рушили?

— А разрушили?

— Да, и многие мои друзья пострадали... Я за рубежом находился и 14 дней в итальянской тюрьме по обвинению от Януковича провел... Очень жалел, что фотоаппарата со мной нет...

— ...такая тюрьма хорошая?

— (Смеется). Интересно там было... Я Тимошенко за многие позиции, которые она тогда держала или, по крайней мере, символизировала, благодарен, но, думаю, не этим словом наши отношения характеризовать нужно.

— Кто влиятельнее: Яценюк, вы или Турчинов?

— Я в таких случаях говорю: «Ты кого больше любишь — папу или маму?». (Смеется). Сила наша в том, что мы вместе и очень откровенно между собой общаемся.

«Саакашвили себе оружием в войне Порошенко против Яценюка быть позволил, но за все платить надо. Я ему даже сочувствую, но он то, что посеял, пожал»

— Когда Петр Алексеевич всеми силами отставки Яценюка добиться пытался, вы желание Арсения Петровича уйти поддержали или против были?

— Мы тогда ошиблись, давлению поддались: это величайшая ошибка сначала Порошенко была (и он за нее до сих пор платит), а потом наша. Мы посчитали, что под таким давлением работать нельзя, хотя именно тот период и то правительство все фундаментальные решения заложило, которые сегодня вверх по макропоказателям двигаться нам позволяют. Я тоже тогда под давлением был и, когда Арсений сказал, что уходит, согласился — потом, наверное, себя за это ругал.

Под таким давлением, под которым он тогда находился, никому быть не желаю, — это не давление справедливостью, он этого не заслужил, и когда сейчас на социологические рейтинги я смотрю, у меня к людям большие претензии... Они мало думают, а суть вещей понимать нужно, кто что реально сделал. На что Яценюк свой рейтинг потратил? На то, чтобы фундаментальные — и в сознании простого человека неправильные — вещи сделать, которые для здоровья страны полезны были. Надеюсь, какое-то время пройдет — и он востребован будет.

— Почему, на ваш взгляд, «Народный фронт» так сдулся?

---

---

— Не сдулся...

— Да просто рухнул...

— Мы свой рейтинг на то, что сделать должны были, потратили, а для чего иначе партии выбирать? Чтобы нужные вещи реализовать. Мы не социалисты, не коммунисты, не популисты — диких зарплат и пенсий из ничего не обещали. Мы целый ряд фундаментальных трендов создали, и к моменту отставки это первый квартал был, когда экономика расти начала, то есть макроизменения результаты дали. Для этого уровни доверия и нужны бывают, чтобы такое движение получать — на первый взгляд, негативное, но для страны полезное.

— Какое у «Народного фронта» и вашего тандема с Яценюком будущее?

— «Народный фронт», безусловно, субъектом политического поля будет, и мы в парламентских выборах будем участвовать. Возможно, уровень политического консенсуса таков будет, что с ходу сесть и поговорить так, чтобы не собачьи бои на улице устраивать, а целостную концепцию предложить, сможем — я за это.

— Все ваш знаменитый бросок стаканом в Михеила Саакашвили видели...

— Не долетел!

— Это прямо во время заседания Совета реформ в декабре 2016 года произошло, и несколько источников в вашем окружении мне говорили, что до этого у вас с Саакашвили весьма неплохие отношения были...

— Отсюда и бросок последовал: такой подлости от него я не ожидал. Он буквально за два-три дня до этого ко мне приходил, в кабинете сидел, чай пил и предлагал: «Давай как-нибудь с президентом договоримся». Я уже не помню: то ли о том, что я — премьер-министр, а он — вице-премьер, то ли наоборот...

Что Саакашвили — гениальный управленец, что он корректно себя у нас в стране вел, я не считаю — считаю, что он себе оружием в войне Порошенко против Яценюка быть позволил...

— Главным оружием?

— Первым застрельщиком. Мы же сколько-нибудь важным оружием господина Каплина считать не можем? Так, посипака на побегушках, но потом так получилось, что все против Саакашвили обернулось. За все платить приходится, и он получил то, что получил. Искренним быть надо, и если себя адептом движения вперед по целому ряду вопросов ты объявляешь, по сторонам посмотреть и понять должен: если у Яценюка лысина и очки, которые тебе не нравятся, а у Авакова — грузная фигура, с ними для какой-то цели объединиться это тебе не мешает, а он в этом смысле абсолютно, как по мне, беспринципный. В той ситуации, в которой Саакашвили оказался, я даже ему сочувствую, но он то, что посеял, пожал.

— Ваше отношение к нему спустя годы не изменилось?

— После того, как его из страны выдворили?

— Да...

— Нет.

— То есть все точно так же?

— А что сделано было? Ничего. Когда этот конфликт начался, я со многими грузинами, в том числе из его команды, поговорил и немножко лучше картину увидел, узнал, что в Грузии реально происходило, а не то, что мифами стало нарисовано. Такого будущего для Украины я не хотел.

— Когда в сентябре 2017 года прорыв Саакашвили через границу сдержать не смогли, окружение президента судачило, что у вас с Михо игра в поддавки была, что пограничники силу применить могли и в Украину его не пустить, а на самом деле как было?

— Ох уж это окружение президента! — вечно оно какую-то чушь говорит, а президент всегда хороший. Действительно, тогда очень острые разговоры у нас были... Правда в том, что мы манеру поведения выбирали. Вопрос возникает: а что, стрелять нужно было? Вы себе эту картину представляете?

— Конечно...

— Мы перед выбором встали: или на западной границе Украины стрелять и детонатор к еще большему конфликту получить, или так, как вышло, сделать и после этого порядок наводить.

Что потом произошло? Так или иначе всех участников этого незаконного прорыва мы достали, через горнило судебных решений их провели — включая всех тогдашних оппозиционеров, в том числе Юлию Владимировну... Кто там еще был, не помню... Господа Найемы и прочие, хотя многие из них на ситуацию посмотрели и через другой пункт пропуска без нарушений перешли — хитрость у них сработала. Конечно же, никаких сговоров не было — это разумная сила была, разумное решение.

Мне один из руководителей погранвойск позвонил: «Что делать? Они на нас толпой бегут. Оружие применять?». Я ему: «Ты шо, идиот?».

— Ясно...

— Вот что было, но все это опыт. Думаю, даже близко ничего такого больше не будет, потому что мы соответствующие выводы — и технические, и технологические — сделали. В принципе, прорыв государственной границы — это высший уровень неуважения к нам, и в этом господин Са­акашвили тоже очень не прав оказался.

(Окончание в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter