Вышла в свет новая книга Дмитрия ГОРДОНА «Украинский излом», предисловия к которой написали экс-руководитель Службы безопасности президента России Бориса Ельцина Александр Коржаков, дважды экс-зампредседателя СБУ Александр СКИПАЛЬСКИЙ и экс-депутат Государственной Думы России Илья ПономарЕВ

Александр КОРЖАКОВ: «Крым захватили, последние деньги на его развитие, строительство моста и так далее отдаем, а «Сбербанк» даже отделение там открыть не может, потому что санкции... Что же мы присоединили? Проблему себе?»

С Димой Гордоном мы не первый раз общаемся, и я очень его уважаю — и как человека, и как журналиста. Прежде всего за то, что, как ты сказал, так он и опубли­ку­ет, какой ты есть, таким в его интервью и будешь: ничего не приукрасит, в угоду влас­ти или общественному мнению не исковеркает — все как есть оставит, поэтому общаться с ним я люблю, да и жена, мой самый главный критик, говорит: «Вот у Дмитрия в интервью ты на­стоящий» — как с женой-то не согласиться?

Помню, когда книгу свою «Борис Ельцин: от рас­света до заката» издавал, редактор мне замечания делал, что с этим, на­при­мер, не согласен, а то место спорное, ему не нравится... Ну и что, что не нравится? — у меня своя точка зрения, я пишу так, как это вижу, а не согласен — ну что ж, право имеешь. Припиши, значит: мол, Коржаков считает, что так было, но это его личное мнение. С Димой таких вещей никогда не возникало, и, может, кому-то из персонажей, кого хорошенько в беседе я «приложил», он и симпатизировал, мое мнение моим осталось, не переиначенным.

Надеюсь, мы с ним еще не раз пообщаемся, и благодарен, что он меня не забывает, — здесь ведь, в России, я по жизни в опале и к этому уже привык. Почему в опале? Потому что страной шайка правит, которую шайка пре­дыдущая привела, в книгах мною поименно названная, которую до сих пор не трогают, хоть миллиарды и наворовала. Трогать невыгодно: одного зацепи — ниточка к другому потянется, к третьему... Как в анекдоте про главное правило следователя — на себя не выйти.

Казалось бы, в деревне живу, большую часть времени вдали от столицы провожу, ничто особо раздражать меня не должно, но, куда ни глянь, всюду видно: воровали и воруют, причем еще больше, еще более бесстыжим образом, чем в предыдущие годы. В деревню по такой дороге я езжу, что и дорогой-то ее назвать стыдно, а почему? Ответ один: воруют. Денег на ремонт нет, в плане он аж на 2019-й или 2020 год, а какой далеко идущий план может быть, когда ездить уже невозможно?

Губернатор московский — пробы ставить негде, парламентарии сплошь и рядом такие же, в телевизоре каждый день нам внушают, какие мы сильные да перспективные, а жить в России луч­ше не становится.

Помню, в советское время в газетах руб­рика «Если бы директором был я» была, так вот, если бы я президентом стал, хотя это из разряда невозможного и несбыточного, воровать запретил бы. Ну посмотрите: Норвегия (даже Америку брать не надо — где нам?) меньше России в 10 раз производит, а дохода на душу населения в 20 раз больше! Если бы не воровство тотальное, не коррупция, при которой один вор другого покрывает, уже и жили бы по-человечески, ни на кого не кивая, что, дескать, все нам мешают, и спокойно у Украины Крым выкупить могли бы, раз уж так он России понадобился. Да-да, выкупить, как в свое время американцы Аляску, и отношения добрососедские были бы, и ездили бы украинцы в Крым отдыхать, и наши тоже, и никаких конфликтов не было бы, а не так, что Крым захватили, последние деньги на его развитие, строительство моста и так далее отдаем, а «Сбербанк» даже отделение там открыть не может, потому что санкции... Что же мы присоединили? Проблему себе?

От того, что между Украиной и Россией творится, у меня душа болит. В вашей стране много моих друзей живут, мы в гости постоянно ездили, созванивались, да и сейчас друг другу звоним, и все это чепуха пропагандистская, киселевская, что вы там бандеровцы и, когда по-русски говорят, не терпите. Я со своими друзьями по-русски разговариваю, со мной точно так же, никто за русскую речь не шельмует, и я очень хочу, чтобы вы знали: нормальные русские к украинцам нормально относятся. Кто такие нормальные русские? Это те, кто в Украину в гости, а не как хозяева приезжают — не порядки свои наводить, а с теми, с кем служил, учился, дружил, повидаться. Хороший сосед ведь к тебе кусок квартиры захватывать не приходит — он лишь на рюмку чая пожаловать может...

Надеюсь, что с годами, когда у нас и у вас тоже власть сменится, та, наконец, появится, которая гражданам сво­им, а не только себе добра желает, и украино-российские отношения наладятся, мы такими соседями, какими долж­­ны быть, станем.

Россия и худшие времена переживала, без войн и смут ни одно столетие не обходилось, так что это тоже пройдет, выстоим, и хотя я, наверное, до этого не доживу, свет в конце туннеля увидеть хотелось бы — все-таки не за это мы в 91-м боролись, не за это я в 93-м своих ребят на штурм Белого дома вел. Не такая страна в мечтах нам виделась, а совершенно другая: дай бог, поколения детей и внуков в ней пожить смогут — в свободной, сильной и уважаемой!

Ну сколько ж можно-то, а?..

Александр СКИПАЛЬСКИЙ: «Я еще в 90-е предупреждал: «Внимание на Крым обратите — это русская уздечка, на голову украинского коня накинутая»

Последнее время интервью я очень редко даю, на телевидении и в печатной прессе не свечусь осознанно — гла­сом вопиющего в пустыне быть не хочу. Так много «экс­пертов» вокруг — и в соцсетях пишут, и по телеканалам, с одного на другой, со своими разоблачениями, советами, прогнозами, выводами и предположениями ходят, а толку? Власть все равно по принципу «А Васька слушает да ест» существует, но Дмитрию Гордону я отказать не смог: то, чем он занимается, мне нравится, я с удовольст­вием его материалы как аналитик читаю, ко­торого сопоставление раз­ных точек зрения на одну и ту же проб­лему интересует, да и вообще, с умным, компетентным человеком поговорить приятно. Я за ним с тех еще времен, когда он совсем юношей, начинающим журналис­том, затем молодым главным редактором был, наблюдаю, и то, что он не останавливается, новое информационное пространство, новые темы осваивает, растет, мне по душе.

Как я ситуацию в Украине оцениваю? Если честно, по жизни я, несмотря на всю мою осведомленность, не­исправимый оптимист, и оптимизм мой в отношении нашей страны такие факторы, как вера в хорошее, достойное будущее, которое наступить обязано, потому что ради него ежедневно многими и многим мы жертвуем, и знание истории подпитывают, а эта наука учит, что все в результате так, как и должно быть, будет — исторически и геополитически. Украина — это по всем признакам, не только по территориальному, Европа, и именно там Украине место: как бы ни пытались нам помешать и кто бы ни препятст­вовал. Разумеется, отягчающие обстоятельства есть, и их у нас два — аннексированный Крым и захваченная, раз­рушенная и парализованная Россией часть Дон­басса.

Вторую проблему, сколь бы острой и кровоточащей она ни была, думаю, решить быстрее удастся — эти территории не были Путину нужны изначально, и, мне кажется, уже даже те, кто из России туда «за ополчение воевать» пришли, поняли это и на себе прочувствовали. Никто их присоединять и субъектом федерации делать не собирался — их просто для дестабилизации ситуации в Украине использовали и использовать продолжают, и это даже не часть «русского мира» — испытательный полигон, очаг военных действий.

На решение же проблемы оккупированного Крыма и его возврат времени гораздо больше понадобится. Дело в том, что там почву давно готовили, Россию и «русский мир» со всеми вытекающими последствиями десятилетиями насаждали, и я еще в 90-е предупреждал: «Внимание на Крым обратите — это русская уздечка, на голову украинского коня накинутая». К сожалению, меня не слушали — не россиян тогда боялись, а коренное население полуострова, крымских татар: вплоть до начала аг­рессии России против Украины угрозой нашим властям именно они почему-то казались, а не те, кто после депортации 43-го года в Крыму поселились, их потомки и их идеология...

Результат, как говорится, налицо, и уже даже мировые лидеры то ли в шутку, то ли всерьез соглашаются: Крым — российский. Как с этим быть, вопрос не для одного человека, будь он хоть 100 раз знаток и эксперт, — тут консолидация многих сил и, безусловно, поддержка наших зарубежных партнеров необходимы. Остается надеяться, что Европа, которая во многих вопросах в последнее время хромать начала, угрозу со стороны России на себе ощу­тит, в чувство придет и на защиту своих интересов станет. И наших в том числе — сами мы эту проблему не осилим, по крайней мере, сейчас: нам бы внутренние наши для начала решить, ведь главная беда украинцев в чем? В том, что нормальную власть себе выбрать никак нам не удается, а сама по себе она не приходит, — это мы ее сначала растим, а потом терпим...

Плохую свергать уже научились — это мы всем миром, причем довольно быстро, а хорошую выбирать выше наших сил почему-то. Если с пчелиной семьей сравнивать, мы каждый раз промахиваемся и ту матку определить, на которую не только улей будет работать, но и она на него, не можем: трутни у нас, увы, всегда во главе оказываются. Мне кажется, выводы делать пора и на предстоящих выборах, о будущем думая, голосовать, иначе Майдан повторяться и повторяться будет, а ведь и так он не первый...

Илья ПОНОМАРЕВ: «Дмитрий Гордон — украинский интеллектуал, самый, пожалуй, глубокий и вдумчивый журналист с большими связями, отлично информированный, на интервью к которому просто потому иду, что с ним интересно»

Все, о чем с Дмитрием Гордоном в этом интервью мы говорили, спустя какое-то время оправдалось — вплоть до того, что Медведев, которого в заголовок как «жену Путина» вынесли (я фигура­льно, на их поведение гля­дя, это сказал — свечку не держал, нет), при нем как премьер-министр остался. Ну, в принципе, великим пророком быть тут не надо — все же предсказуемо.

То, что Путин на выборы пойдет, изначально понятно было, что снова президентом станет и что это счас­тье России на следующие шесть лет, если ничего не изменится, ко­нечно, — тоже очевидно, а как ситуация в Ук­ра­и­не будет развиваться после выборов нового президента и правильны ли наши с Димой про­­гнозы, посмотрим.

Сейчас я в Вашингтоне, но две трети своего времени в Киеве провожу, и, разумеется, все, что Украины касается, меня волнует, поэтому, хотя в политике не участвую, чем могу вашей стране помочь стараюсь.

Почему не участвую? Думаю, что украинская политика для украинцев должна быть, а я все-таки россиянин, поэтому совет, если вопрос в моей компетенции, дать могу, но сам с советами не лезу, в украинские народные избранники попасть не стремлюсь, должностей никаких и не прошу, и не жду. Помогать и без должностей можно — это раз, а правила игры, политическую систему координат для государства под названием Украина украинцы определять должны — это два. По крайней мере, уж точно не россияне — в той ситуации, которая, к сожалению, между нашими странами сложилась.

Как бы я нынешнее положение вещей в Украине охарактеризовал? Как болезнь роста, которая пройдет. События 2014 года украинцев собственную форму государственности искать подтолкнули — раньше ведь, если помните, по Кучминой формуле было: «Украина — не Россия». Я вот, признаться, на это название его книжки смотрел — и спросить хотелось: «Хорошо. А кто, что?».

Это плохая идентификация — от противного. «Мы не эти!». Замечательно — и не эти, и не те, но какие, сказать можете? Май­дан силой буквально задуматься над этим заставил, и те колебания туда-сюда, которые мы сейчас и в политике, и в обществе наблюдаем, — это подбор вариантов. То, что вчера правильным украинцам казалось, сегодня они на свалку отнести могут, и тот, кто нынче кумир, шаг ступить и во врага народа превратиться рискует.

Это всех мучает и раздражает, но, повторюсь, пройдет, и это нормально — в условиях страны, которая только-только самостоятельной становится, из которой годами, даже десятилетиями, элита вымывалась: управленческая, политическая, научная, культурная... Она же из ниоткуда, на ровном месте не появится — вот и выходят на авансцену одни, другие, третьи... Главное, что у вас способность, если что-то не нравится, смещать и свергать есть — у других вон и этого нет...

Дмитрий Гордон у своих собеседников спрашивать, или Украина прорвется, любит, однако прорыв уже состоялся, правда, если вы сразу, за пару лет, начать жить, как в Германии или США, хотели, его вы не чувствуете абсолютно: над собой дальше работайте — и результат мы все ощутим. Кстати, у вас уже и элита есть: настоящая, с мозгами, с чувством ответственности за страну, и Дима — один из ее представителей.

Когда несколько лет назад мы с ним познакомились, я сразу понял, что передо мной украинский интеллектуал, самый, пожалуй, глубокий и вдумчивый журналист-интервьюер с большими связями, отлично информированный, в конце концов, человек, с которым просто тянет общаться. Вот, пожалуй, в чем она, разница эта, заключается: на большинство каналов я иду, чтобы интервью дать, потому что рассказать про то, разъяснить это надо, а к Гордону — просто потому, что с ним интересно, и, надеюсь, наша беседа равнодушными вас не оставит.

К слову, мне приятно, что нашлось-таки то, чего Дмит­рий не знал, а мне известно было: что автор высказывания «Русский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос» — Ленин: Диму уди­вить у меня получилось!

Тем, кто эту книгу в руках держит, старое доброе «сказка ложь, да в ней намек» напомнить хочу. Каждый из нас, как бы беспристрастным и объективным быть ни старался, информацию приукрашивать, под себя подстраивать склонен, но когда в одном сборнике разные точки зрения на одну и ту же проблему читаешь, трехмерная, более полная, объемная картинка складывается, и понимать, как оно на самом-то деле все, начинаешь...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter