Экс-председатель Верховной Рады Украины Александр МОРОЗ: «Пройдет 10 лет, на донецком вокзале встретятся два инвалида-колясочника. Один был на стороне «ДНР», другой — Украины, и оба никому не нужны»

Александр Мороз — одна из ключевых фигур украинской политики 1990-х — начала 2000-х. Многолетний лидер Социалистичес­кой партии, 17 лет подряд, вплоть до 2007 года, был народным депутатом, дважды избирался на пост председателя Верховной Рады, трижды баллотировался в президенты, сыграл важную роль в подготовке и принятии Конституции 1996 года, а также реформ 2004-го, когда Украина стала парламентско-президентской респуб­ликой.

В июле 2006-го Мороз вышел из «оранжевой» коалиции и благодаря поддержке фракции Партии регионов и Коммунистической партии второй раз возглавил парламент. «Наша Україна» и Блок Юлии Тимошенко обвинили политика в предательстве, в ответ он заявил, что именно внутрикоалиционные дрязги между Ющенко и Тимошенко привели к затяжному парламентскому кризису. На внеочередных выборах в Раду в 2007 году Социалистическая партия не преодолела трехпроцентный барьер, а сам Мороз фактически ушел из большой политики.

«НИКАКОЙ ПЕРЕДАЧИ ВЛАСТИ НА МЕСТА НЕ БУДЕТ, НАОБОРОТ, ВМЕСТО ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ГОТОВИТСЯ ДОЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ»

— Лидер Радикальной партии Олег Ляшко заявил о выходе своей фракции из коалиции. Как думаете, Украине грозит парламентский кризис и перевыборы в Раду?

— Нет, нынешняя коалиция будет держаться за свои места, як воша кожуха. Но сомневаюсь, что наскребут во втором чтении необходимые 300 голосов за законопроект об изменениях в Конституцию. Хотя все может быть, впереди местные выборы.

— 31 августа, после голосования в первом чтении, под стенами Рады произошли столкновения между правоохранителями и активистами «Свободы», Радикальной партии и объединения УКРОП, выступавшими против изменений в Конституцию. В итоге один из свободовцев бросил боевую гранату, от осколочных ранений погибли трое нацгвардейцев, 140 ранены. По-вашему, это была трагическая случайность или профессиональная провокация?

— Само начало сессионного заседания уже настраивало на противостояние. Как бы блестяще спикер Гройсман не аргументировал необходимость децентрализации, очевидно одно: в тексте изменений в Конституцию возможностей развитого самоуправления нет, а депутаты вынуждены были голосовать под влиянием патриотических призывов, не имеющих отношения к сути вопроса.

Те, кто понимает изъяны проекта закона, о них не говорят, зато оперируют дискуссионными положениями о якобы статусе отдельных районов на востоке Украины. Противостояние создается искусственно и проектируется на предстоящие местные выборы. Одни политики стремятся расширить базу своего влияния с помощью админресурса, другие пат­риотической риторикой пытаются привлечь к себе внимание избирателей.

Что реально предлагается властью в конституционных изменениях, скоро покажет проект бюджета на 2016 год. Там «децентрализация» будет сформулирована деньгами. Ждать осталось недолго. Но записные «патриоты» ждать не могут, им нуж­но продемонстрировать свою любовь к Украине в масштабах ублюдочности своих вождей и культивирования животной ненависти ко всем, кто за пределами их собст­венного воспаленного «я».

Что касается погибших ребят из Нац­гвардии, государство обязано действовать быстро, справедливо и жестоко. Здесь я полностью разделяю реакцию Порошенко: зло должно быть наказано, ответить должны исполнители, организаторы и заказчики, профинансировавшие кровавую провокацию.

— В открытом письме Петру Порошенко вы назвали изменения в Конституцию «укреплением административной вертикали» и «очередной попыткой концентрации власти». Почему вы так считаете?

— До того как стать Президентом, Петр Алексеевич говорил правильные вещи о реформах местного самоуправления, судебной системы, прокуратуры и так далее. Оз­вучивал все, что требовал Майдан 2004  года и Евромайдан. Но его заявления не соответствуют практическим намерениям.

— Как не соответствуют, если готовится масштабная децентрализация по всей стране?

— Порошенко говорит: «Раньше ни один Президент Украины не передавал всю власть на места». В унисон ему кивают другие политики. Может, Петр Алексеевич глубоко не вник в предложенные изменения? Но специалисты-то не могут не понимать: никакой передачи власти на места не предполагается, наоборот, вместо дЕцентрализации готовится дОцентрализация! Вместо государственных администраций в районах и областях будут префекты, назначаемые Президентом. Вот и вся «передача».

— Согласно проекту изменений префекты не имеют права вмешиваться в управление и распоряжаться местным бюджетом, их задача — следить за соблюдением Конституции и законов Украины, чтобы в очередном регионе не вспыхнули сепаратистские настроения.

— Где такое написано? Кто сказал, что у представителя Президента будут ограниченные полномочия? В законопроекте написано, что префект «координирует деятельность» местных органов исполнительной власти. Но что значит «координирует», нигде четко не прописано. С нашей юридической казуистикой под такую формулировку много чего подпадет. Например, не раскрыли местные органы Закарпатья, кто стоит за контрабандой, — все, префект приостанавливает работу местного совета. Фантазий у юристов хватит.

Или, допустим, если руководителем гос­администрации попался самодур, раньше его можно было сместить, а сегодня это право совета убирается. То есть местный орган самоуправления полностью подконтролен назначенному сверху префекту, который от имени Президента будет осуще­ствлять надзор за областью, районом и так далее.

Сегодня у нас на местах голова совета и он же — голова исполкома, а завтра — еще и префект и две «головы»: совета и исполкома совета. То есть сегодня два чиновника (включая главу администрации) не могут найти общий язык, а завтра их будет уже трое — настоящий трехглавый змей. Но на конкретных территориях должен руководить и отвечать за все один человек, избранный громадой. Можно тысячу раз заявлять о децентрализации, но проблема остается: реформа системы власти заменена административной реформой, и та недостаточно проработана.

Мы предлагали выход еще до избрания Порошенко и до последнего Майдана, а именно — изменения в Конституцию, которые действительно гарантируют децентрализацию и предоставление местным советам функций и возможностей, как в Европе. Содержание этих перемен опубликовано два года назад в «Юридическом вестнике» в форме проекта новой редакции нынешней Конституции. Предусмотренные там юридические, политические и экономическо-финансовые советы снимают и проблему «особого статуса».

— Как на ваше открытое письмо отреагировал Порошенко?

— Никакой реакции. Я и другие представители Конституционной ассамблеи два года работали над изменениями в Основной закон. В 2014-м я передал наш текст тогдашнему заместителю главы Администрации Президента Игорю Грыниву, которого знаю еще по Верховной Раде первого созыва. Но ответа не получил до сих пор.

«ЖВАНИИ Я СКАЗАЛ: «ВЫ МЕНЯ ЗА ЛОХА ДЕРЖИТЕ ИЛИ КАК?»

— Почему Администрация Президента не отреагировала на ваше обращение?

— Наверное, я допустил ошибку, когда сказал Грыниву: «Познакомьтесь, пожалуйста, это Алексей Иванович — лучший специалист по конституционному праву в Ук­раине».

— Какой Алексей Иванович?

— Доктор юридических наук, профессор Алексей Ющик, ведущий научный сотрудник отдела конституционного права и мест­ного самоуправления в Институте государства и права имени Корецкого.

Наверное, Грынив был уязвлен, когда я назвал Алексея Ивановича лучшим специалистом, считая таковым себя. Шучу. Я не удивлен, что ни меня, ни Ющика не включили в конституционную комиссию, которая была создана Порошенко для наработки изменений в Основной закон, хотя я, например, был сопредседателем двух комиссий — в 1996-м и 2004-м.

Речь не об амбициях, я обеспокоен тем, что очередное укрепление власти обернется еще одной трагедией для Украины, потому что децентрализации нет даже на бумаге. Точно так же, как нет сегодня ни реформ, ни борьбы с коррупцией, потому что центр коррупции здесь, в Киеве, в администрировании всего государственного аппарата, в вертикали власти.

— Может, Петр Алексеевич не отреагировал на ваше письмо потому, что хорошо помнит 2006 год, когда из-за вас не стал спикером Верховной Рады?

— Возможно, Порошенко на меня и обижен, но если человек в статусе Президента помнит прошлые обиды, страна далеко не уйдет. Если они хотели сделать тогда перестановку, надо было прямо сказать, а не делать из меня козла отпущения. Ведь кандидатура Порошенко на пост спикера появилась накануне голосования взамен внесенной официально (и социалистами согласованной) кандидатуры Юрия Еханурова (премьер-министр Украины с сентября 2005-го по август 2006-го, министр обороны с 2007-го по 2009-й, министр экономики в 1997-м. — «ГОРДОН»).

— О какой перестановке речь? Вы как глава фракции Социалистической партии подписали коалиционный договор с «Нашей Украиной» и БЮТ, согласно которому премьер-министром должна была стать Тимошенко, а спикером — Порошенко. Вдруг вы выставили свою кандидатуру против кандидатуры Порошенко и одержали победу с помощью голосов регионалов и коммунистов.

— Вы ошибаетесь, в договоре должности и фамилии не определялись. О Порошенко не было и намеков. Ко мне приезжал Жвания (Давид Жвания в 2006-м был нардепом от фракции «Наша Украина». — «ГОР­ДОН»), говорил: «Мы пока изберем Порошенко спикером, а через три месяца турнем Юлю и назначим премьер-министром Порошенко, а тогда вас изберем председателем парламента».

— Что вы ответили Давиду Важаевичу?

— «Вы меня за лоха держите или как? Зачем откладывать, давайте сейчас Порошенко премьером изберем, он толковый мужик». Думаю, с Петром Алексеевичем так же играли, потому что конфликт 2005 года, когда Кабмин отправили в отставку, выстраивался сознательно и прежде всего из-за противоречий между Юлей и Порошенко. (В феврале 2005-го, после победы «оранжевой революции», было сформировано правительство во главе с Юлией Тимошенко. В конце марта противоречия между командой премьера и Президента начали нарастать, Ющенко публично признал существование конфликта между Тимошенко и Порошенко, возглавлявшего тогда Совет национальной безопасности и обороны. После политического кризиса и взаимных обвинений в коррупции, в сентябре 2005-го, Ющенко отправил в отставку и Тимошенко с Кабмином, и Порошенко. — «ГОРДОН»).

А игры со мной начались после того, как Ющенко из США вернулся. Он улетал в Америку с намерением поддержать мою кандидатуру на пост председателя Верховной Рады, заявил об этом, а вернулся и сказал: «Нет». Это ему в США дали понять: мол, нельзя Мороза ставить, не получится его за ниточки дергать, у него нет счетов.

— Каких счетов?

— Банковских счетов на Западе и своего бизнеса. Кроме того, еще в 1994-м во время первой официальной встречи с американцами я сказал: «Вы допускаете стратегическую ошибку, двигая НАТО на восток, нельзя этого делать». У меня нет и никогда не было зависимости от Запада.

— Зато Тимошенко в 2006-м утверждала, что за вхождение в коалицию с Партией регионов и коммунистами вам заплатили 300 миллионов долларов.

— Это Ляшко утверждал, выполнял поручение Юли (с 2006-го по 2010-й Ляшко был нардепом от фракции БЮТ, был исключен за «сотрудничество с коалицией, подчинявшейся Януковичу». — «ГОРДОН»). Во время парламентского кризиса 2006-2007 годов Тимошенко подключилась к кампании травли меня в прессе, и тут же в СМИ всплыла тема про 300 миллионов, хотя ни она, ни другие бютовцы при обсуждении моей кандидатуры слова против не сказали, потому что не хотели Порошенко на пост спикера. Я подал в суд за клевету и выиграл. Знаете, что после этого заявила Тимошенко? «Ах, я ошиблась, Морозу заплатили не 300, а 350 миллионов».

Я встречаюсь с разными людьми, рассказываю, что на самом деле произошло после «оранжевой революции». Люди вроде понимают, соглашаются, а после говорят: «Все одно за Юльцю голосувати буду, вона ж за нас страждає». Видимо, эту психологию уже не исправить. Как говорится, каждый народ достоин своей власти.

«ЮЩЕНКО И ЮЛЯ ТЕРПЕТЬ ДРУГ ДРУГА НЕ МОГЛИ. СУТЬ НЕПРИЯЗНИ НЕ В ВЫШИВАНКАХ И ГЛЕЧИКАХ, А В ТОМ, КТО ИЗ НИХ БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ ГАЗОВУЮ ТРУБУ»

— Вас задевает, что некоторые украинцы считают вас предателем?

— Естественно, я же живой человек. Тем более что против меня была запущена общегосударственная информационная машина, изо дня в день повторявшая одно и то же, это сработало. Прав был Геббельс, когда утверждал, что ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. А мне все время хочется спросить: «Люди, а кого именно я предал?».

Разве я до этого парафировал соглашение о коалиции между «Нашей Украиной» и Партией регионов? Нет! Но кому-то надо было показать, что «оранжевая» коалиция не получилась из-за несогласия социалис­тов и лично Мороза. Коалицию валил Ющен­ко, ему нужно было подыграть бизнесменам из Партии регионов и «Нашей Украины».

Кроме того, Ющенко и Юля терпеть друг друга не могли. Суть взаимной неприязни вовсе не в вышиванках и глечиках, а в газе, точнее, в том, кто будет контролировать трубу: «РосУкрЭнерго», в которой у Ющенко был интерес, или «ИТЕРА», которую лоббировала Юля. («Рос­УкрЭнерго AГ» — компания по перепродаже природного газа на территории Украины, а также Восточной и Центральной Европы, в 2004-2009 годы была посредником при поставках газа в Украину и ЕС. Компанией владел олигарх Дмитрий Фирташ и российский «Газпром». «ИТЕРА» — российская газовая компания, принадлежащая государственной нефтегазовой компании «Роснефть». — «ГОРДОН»).

Я не раз тогда встречался с Юлией Владимировной, но ее одно беспокоило: «Как сделать, чтобы правительство было сильным, а Президент — слабым?». Ющенко же постоянно твердил: «Что делать с Юлей?». После роспуска парламента и новых выборов Тимошенко и другие получили возможность создать, наконец, «чистую» «оранжевую» коалицию, но в итоге началось «вона працює», как я и предупреждал. А ведь социалисты уже не мешали «оранжевым».

— По результатам досрочных парламентских выборов 2007 года социалисты в Раду не прошли, а вы, по сути, ушли из большой политики.

— Я не уходил из политики, просто не лез в публичную ее часть. Возраст не тот, не хочу, чтобы мое имя лишний раз полоскали в прессе.

Ладно, я не соединился с Ющенко, а чего ж его на президентских выборах 2010 года не поддержали? Почему его рейтинг с 50 процентов рухнул до одного? Потому что Виктор Андреевич был пустозвоном, просто я раньше других это увидел и оказался, к сожалению, прав. Именно Ющенко своей политикой подготовил почву для авантюр Януковича. Так в чем Мороз виноват? Когда я понял, что социалистам так или иначе отвели роль предателей, перестал играть в их игры. Я вам подарил книгу своих стихов, откройте и найдете там...

— ...стихотворение, посвященное Ти­мошенко и Ющенко?

— Нет, им я стихи не посвящал. Написал лишь одно четверостишие во время заседания, когда БЮТ единогласно проголосовал за закон о Кабмине, хотя накануне Юля заявила, что проголосует за него «хіба що зірка з неба впаде». Вот я и сочинил:

Упала зірка просто з неба,

Причому — прямо на Кабмін.

Ми голосуєм так, як треба,

Якщо заплатять добре, блін!

В своей книге я внимательно проработал Псалтырь и его толкования, готовясь к переводу «Давидовых псалмов» Тараса Шевченко на русский (он ведь грамоте учился по Псалтыри). И нашел в толкованиях то, что волновало царя Давида. Он каждый раз обращался к Господу: «Объясни, я ведь живу праведно, соблюдаю все каноны, чту Тебя, но почему меня ненавидят?». А святитель Феофан так пояснил причину ненависти: если человек ведет богоугодную жизнь, он становится примером для других, но люди не желают так жить, потому что это трудно. Они осознают свой грех, а потому богоугодный человек вызывает у всех раздражение, на него все клевещут, несут напраслину.

Инерция клеветы и вранья живуча, время от времени поддерживается некоторыми людьми. Свежий пример — интервью Евгения Марчука Дмитрию Гордону. В разговоре о «Каневской четверке» он приплел мне контакты с Петром Симоненко. Зачем это ему? Понимаю, что в нашем возрасте усиливаются симптомы отдельных болезней, но в таких случаях надо обращаться к свидетелям событий. Например, почитать вышедшие 12 лет назад мемуары генерала Александра Нездоли. В 1999 году он был начальником избирательного штаба Евгения Кирилловича.

«ЗАПАДУ НАДОЕЛИ ПОСТОЯННЫЕ ВИЗИТЫ ПОРОШЕНКО И РАЗГОВОРЫ ЯЦЕНЮКА: «ДАЙТЕ ДЕНЕГ, А МЫ БУДЕМ РУКОВОДИТЬ»

— Когда вы последний раз виделись с Виктором Януковичем?

— В 2010 году, в его кабинете, за неделю до того, как Конституционный суд принял неконституционное решение. (30 сентября 2010-го Конституционный суд Ук­раины отменил действие конституционных реформ, которые были приняты в 2004 году. С этой даты вновь действовала Конституция 1996 года. По сути, Янукович неограниченно расширил свои президентские полномочия. — «ГОРДОН»).

Я спросил Януковича: «Виктор Федорович, вы сейчас добиваетесь возврата Конституции 1996 года. Зачем, какой вам власти еще не хватает? Вы же полностью парализуете местное самоуправление». Янукович ответил: «Я законослухняний, якщо Конституційний суд прийме це рішення, так і буде». После я ни разу с ним не встречался, не о чем было говорить. Как закончилось — все знают.

Что касается нынешних лидеров, думаю, Западу надоели постоянные визиты украинской власти, раздражают поездки Порошенко и разговоры Яценюка: «Дайте денег, а мы будем руководить». Не говорите, а делайте что-нибудь, прежде всего в экономике и системе налогообложения, где нужны немедленные реформы. Но если у людей, стоящих у руля власти, на первом месте личный бизнес, тогда плакали ос­таль­ные украинцы.

— Вы действительно не видите ни одного действующего политика, который бы реально двигал реформы в стране?

— Есть специалисты, но их никто ни во власть, ни даже в телеэфиры не приглашает. А кому это надо? Коломойскому на «1+1»? Нет! Пинчуку на «ICTV»? Нет! Фирташу на «Интере»? Он в Австрии сидит, «спасет» Украину идеями своих работодателей.

В каждой фракции есть умные люди, но не к кому обратиться. Порошенко вне контакта, как и другие. Обычные люди зомбированы пропагандой, поэтому их реакция прогнозируема. Меня, кстати, в 2012-м на открытие новой сессии парламента пригласили. Там четверостишие написал:

Німець каже: «Парламент ист либен»,

Я, звичайно, такий не один.

Україні Мороз не потрібен,

Ій потрібен Ляшко и Литвин.

— Как вы оцениваете работу Владимира Гройсмана на посту главы Верховной Рады?

— После Евромайдана главой Рады был Александр Турчинов, тогда он был полностью зависим от Юли, а сейчас, похоже, вышел из-под влияния. Внешне, во всяком случае. Гройсман умный мужик, умеет ладить, искать компромисс, но излишне зависим от Президента. Владимир Борисович был хорошим мэром Винницы, но когда он сейчас рассуждает о местном самоуправлении, все время хочется ему возразить: «Зачепилівка і Вінниця — то різні ре­чі». Мы практически уничтожим село админреформой и так называемой «децентрализацией», буквально зачистим Украину от украинцев.

Опору надо искать там, где живут люди. Умные люди. В 1999 году во время президентских выборов я проводил свою кампанию в селах. Почти на каждом моем выступлении «случайно» отключали свет, приходилось встречаться с избирателями буквально при свечах. В одном из сел местные играли в шахматы. Я сыграл с одним блиц, он механик, Иваном зовут. Вижу, через несколько ходов поставлю ему мат, говорю: «Иван, давай ничью!». Он согласился. На следующий день односельчане ему: «Так ти б все одно програв, Іване», а он отвечает: «Та ні, сам голова Верховної Ради потиснув мені руку, я зіграв внічию».

— Почти год назад ваша многолетняя соратница по партии, глава Фонда государственного имущества Украины в 2005-2008 годах Валентина Семенюк была найдена мертвой в собственном доме. Вы верите в официальную версию следствия, что это было самоубийство?

— Я давал показания прокурору и сказал, что связываю смерть Валентины с ее профессиональной деятельностью на посту главы Фонда госимущества. Она ведь была прекрасным профессионалом, помнила все детали приватизаций, все нюансы, чьи интересы за кем стояли. Валя первой ввела в Фонде аудио- и видеофиксирование, потому у нее было достаточно недругов, это правда.

— Кто эти недруги?

— Не знаю, следствию это несложно установить, хотя год уже прошел и никаких результатов. Был на днях на поминках: люди от смерти Вали в недоумении, близкие — в горе.

— Когда последний раз вы общались с Валентиной Петровной?

— Незадолго до смерти. Она готовилась к поездке в Польшу на конференцию, входила в руководство Международного женского движения. Была оптимисткой, хотя иногда казалась эмоционально подавленной. Спрашивала: «Вы были на инаугурации Порошенко?», я говорю: «Да». Она вздохнула: «А меня не позвали». Она чувствовала, что может быть полезна делу, стране, людям, государству, но никому не нужна. Это мучительное состояние для профессионала, служащего людям, государству, а не мамоне или начальству.

— Вы чувствуете то же самое?

— У меня есть отдушина — литература, веду передачу на радио «Культура», по отзывам знаю, как много людей ее слушают. Я давно на пенсии, но каждый день в своем кабинете, дел хватает.

«К СОЖАЛЕНИЮ, МЫ ТАК И НЕ ВЫШЛИ ИЗ-ПОД ВЛИЯНИЯ РОССИИ, ОСОБЕННО В ВОПРОСАХ ЭНЕРГЕТИКИ»

— Вы возглавляли Социалистическую партию больше 20 лет, но в 2012-м вас сменил один из спонсоров партии, нардеп и экс-министр транспорта и связи Николай Рудьковский.

— Рудьковский спонсором не был. А на подкуп некоторых руководителей областных организаций партии (человек слаб) деньги нашел. Недавно он отказался от должности. Я социалист по убеждению, хотя и не состою больше в руководстве партии. СПУ идет на выборы 25 октября 2015 года, у нас много толковых, неравнодушных людей, которые никогда не были замешаны в политике, это специалисты, а не популисты. Так же, как и в партии «Социалисты», которую возглавляет Цушко. Они вместе должны вести кампанию, а со временем и объединиться. Так считаю. (Василий Цушко, глава Антимонопольного комитета в 2010-2014 годах, министр экономики в 2010-м и глава МВД в 2006-2007 годах, бывший глава Социалистической партии Украины. В январе 2015-го создал свою партию «Социалистов». — «ГОРДОН»).

— Это правда, что Рудьковский срочно покинул Украину?

— Вроде бы.

— Бегство Рудьковского как-то связано с возобновлением расследования убийства Олега Семинского — бывшего главы «Нефтегаздобычи», крупнейшей в Украине частной газодобывающей компании, сейчас принадлежащей холдингу Рината Ахметова ДТЭК? В 2012 году, когда Семинский исчез, за контроль над компанией боролись Нестор Шуфрич и Николай Рудьковский.

— Вы правильно, кажется, все описали, только Семинский жив.

— Как жив? В МВД он значился как «пропавший без вести», друзья и знакомые утверждали, что его убили.

— Семинский недавно был у меня, сидел на том же стуле, что и вы. В 2012 его похитили и три года держали в подвале. Сейчас освободили. Семинский уже дал показания следствию.

— Почему он пришел именно к вам?

— Доверяет, мы знакомы с начала 2000-х.

— Что он вам рассказывал о подвале, где его держали три года?

— Первые полгода его били. Но у бандитов, которые получили на него заказ, была установка: заложник должен остаться в живых. Он был прикован, но последние полтора года мог сам подниматься и немного передвигаться.

— Почему Семинского вдруг выпус­тили?

— Потому что взяли бандита, который его удерживал. Это криминальный авторитет. Не знаю, чей конкретно заказ он исполнял, но когда ему стали инкриминировать и убийство, бандит сказал: мол, ничего подобного, Семинский жив. Может быть, Рудьковский боится вернуться в Ук­раину, потому что его ждут не только правоохранительные органы.

— Вам не кажется, что активизация дела вокруг «Нефтегаздобычи» и Семинского связана не с желанием найти виновных, а с попыткой влиятельных политиков отжать крупную газовую компанию у ее нынешнего владельца?

— Все может быть. Я не рассматривал проблему с этой стороны, меня интересовала только судьба Семинского. Сейчас с ним все вроде обошлось.

— В начале интервью вы сказали, что считаете стратегической ошибкой движение НАТО на восток Европы. А желание Украины вступить в Североатлантический альянс тоже стратегическая ошибка?

— Конечно. Представим, что Украина стала членом НАТО, тогда на нашей восточной границе возникнут противоречия между РФ и Альянсом. Или, не дай Бог, Россия оккупирует всю Украину, тогда граница с НАТО пройдет по нашим западным областям. Так или иначе, противостояние США и РФ будет проходить на территории Украины. Напряжение будет провоцировать столкновение, как во время Карибского кризиса.

Я считаю, что и Западу, и России выгодно, чтобы между ними было демократическое нейтральное государство, когда противоборствующие силы отдалены друг от друга. Именно потому я выступаю за нейтральный статус Украины, согласованный в ООН. Как у Швейцарии.

— Разве суть сегодняшнего конф­ликта на Донбассе в том, что НАТО продвигается на восток, а не в том, что Ук­раина реально начала уходить из сферы влияния России?

— Тоже правда. Но, к сожалению, мы так и не вышли из-под влияния России, особенно в вопросах энергетики и производственной кооперации. Для того чтобы избавиться от влияния Кремля, надо быстрее развивать собственную экономику. Здесь путь один: менять систему власти, реформировать ее, а не устраивать дОцентрализацию под видом дЕцентрализации.

Весной 2004 года, задолго до «оранжевой революции», я разговаривал с Путиным об идее проведения Совещания по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе и мире. Почему с ним? Нужен был солидный инициатор, страна с мнением которой бы считались. Путин попросил изложить все подробно и с аргументами. Я расписал ему от руки документ в одном экземпляре, переслал. Суть сводилась к одному: надо проявить инициативу, созвать Совещание по безопасности и сотрудничеству, потому что мир изменился, интересы изменились, надо вырабатывать новые правила.

— И что президент РФ ответил на ваше предложение?

— Заинтересовался. Позже я слышал, как в некоторых его публичных высказываниях эта идея проскальзывала, но после «оранжевой революции» Путин резко изменился, опять стал воспринимать мир только в черно-белых тонах, резко усилил риторику против Запада.

Думаю, война в Украине — это результат огромного геополитического передела мира последних лет. Передела исключительно в интересах большого бизнеса и финансовых систем. Многие почему-то иронично отзываются о мировом правительстве, не верят в его существование, но оно есть.

— Простите, вы серьезно говорите о масонских ложах, мировой закулисе и ротшильдах, заправляющих всем на Земле?

— Я говорю о Федеральной резервной системе США, которая анализирует экономическую ситуацию в мире и делает все, чтобы доллар был единственной сильной валютой. Первая мировая война уничтожила российский имперский рубль и немецкую марку, Вторую мировую развязали по тому же сценарию, глобальный экономический кризис 2008 года тоже из США начался. О чем спорить, если американское правительство и президент тоже слуги?

— Не поняла, чьи «слуги»?

— Огромной американской финансовой корпорации, куда входят 12 людей, представляющих самые крупные банки.

— То есть когда президент РФ заявляет, что цветные революции по всему миру, в том числе оба Майдана, были устроены США, — это, по вашему, не паранойя?

— Не буду говорить, маразматичен Путин или нет. Но он, похоже, не понимает, что такие заявления не решают проблем ни России, ни Украины.

— С чего вы взяли, что Кремль волнуют проблемы Украины? Наоборот, чем нестабильнее в нашей стране, тем выгоднее «братскому» государству.

— Думаю, Порошенко и Путину действительно надо встретиться и поговорить один на один.

«ЦЕЛЬ США — ЗАМЕНИТЬ РОССИЙСКИЕ ЭНЕРГОНОСИТЕЛИ В ЕВРОПЕ НА АМЕРИКАНСКИЕ И ПРЕВРАТИТЬ УКРАИНСКУЮ ЗЕМЛЮ В ТОВАР, А НАШУ СТРАНУ — В РЕСУРСНЫЙ ПРИДАТОК»

— О чем, если цели разные: Украине нужно вырваться из-под влияния России, а РФ — наоборот, нужно ни в коем случае не отпустить Украину.

— Вы рассуждаете несколько прямолинейно. Разные интересы Украины и России не есть препятствие для прекращения войны, цель должна быть одна — прекратить бойню в Луганской и Донецкой областях. Тем более что войной в Украине Россия не решает своих внутренних проблем — и давних, и назревших сейчас. Ей не демонстрировать свои мускулы нужно на Донбассе, а задуматься о перспективах своего Востока, где на тысячу километров на зов «Вань!» никто не отзовется.

— Разве Путин озабочен внутриэкономическими проблемами России? Мне кажется, у него одна задача: сохранить влияние РФ на постсоветском пространстве.

— После тысячи погибших на Донбассе разлом между нашими странами колоссальный. Но пройдет 10 лет, и на донецком вокзале встретятся два инвалида-колясочника. Один был на стороне «ДНР»-«ЛНР», другой — на стороне Украины. И оба никому не нужны. Может, тогда они зададутся главным вопросом: за что мы воевали?

— Не знаю, за что воюют сепаратисты, но судя по интервью добровольцев АТО в 2014-м они уехали защищать Донбасс, чтобы российские танки не продвинулись в глубь Украины и не захватили все юго-восточные области.

— Вы правы, но разве я сказал, что не надо было защищаться? Я говорю о том, что нельзя было допустить войны.

— Александр Александрович, маємо те, що маємо. Давайте исходить из сегодняшних реалий. Что делать: отвоевывать оккупированные территории или строить стену и замораживать конф­ликт?

— Максимально усилить дипломатические контакты, реально реформировать систему, а не манипулировать. Война в любом случае закончится, но сегодня надо добиться прекращения бойни и взять под контроль границу, чтобы из России не шастали «гуманитарные конвои». А еще надо понять: война в Украине — это назло России и даже Европе, которая тоже страдает от введенных санкций.

— Что значит «назло»?

— У США глобальные интересы и цели, которые имеют, условно говоря, объективную природу, исходя из внутренней ситуации. Одна из целей США — заменить российские энергоносители в Европе на американские.

— Тогда почему Америка на протяжении последних полутора лет серьезно помогает Украине финансово и технически?

— Потому что хочет превратить украинскую землю в товар, а нашу страну — в ресурсный придаток. Посмотрите на Прибалтику: ни в Латвии, ни в Литве нет земли, которая им принадлежит, все продано или сдано в аренду.

— Продано и сдано в аренду кому?

— Американским, шведским и немецким банкам.

— То есть желание Украины вступить в Евросоюз — тоже стратегическая ошибка?

— Я первым из политиков еще 17 лет назад заявил, что Европу надо строить в Украине. Тогда все хихикали. Подавляющее большинство граждан даже не читали соглашение с Евросоюзом, а я добросовестно его проработал задолго до начала Евромайдана. Убежден, что политическую часть соглашения надо было подписывать сразу и даже в одностороннем порядке — это было в интересах Украины, ведь там шла речь о реформах в прокуратуре, судейской системе, о борьбе с коррупцией, о децентрализации. О том, что нам самим надо делать. Что касается экономической части соглашения с ЕС, те, кто над ней работали, не защищали интересы Украины, там много спорных вещей.

— Например?

— Адаптация энергетической системы Украины и Европы. У нас разные частоты, на границе с ЕС есть только два перехода (со вставками постоянного тока), тогда как на границе с Россией у нас около 40 переходов. Те, кто писал экономическую часть соглашения, считали, во сколько обойдется Украине строительство новых переходов? Кто и когда это сделает? В соглашении это умалчивается, как и многое другое. Это лишь один пример.

Еще раз повторю главное: никакой Евросоюз, никакой Запад нам не поможет, если мы не проведем настоящую децентрализацию, а не административную реформу. Но прежде необходимо решить принципиальные вопросы налогообложения и бюджетной системы на местах. Например, в Канаде все налоги делятся пополам: 50 процентов идет государству, 50 — остается в регионе. К сожалению, предложенные ныне изменения в Конституцию в части децентрализации проблем местного самоуправления не решают, сегодня в сельской местности уничтожены производительные силы, буквально некому работать.

Я верю, что Украина сохранится, вернет Донбасс и Крым, но нужно заняться экономикой, налогами и реальной децентрализацией, а не вводить институт префектов, который будет руководить исполнительными органами на местах, осуществляя над­зор (новая функция) над органами самоуправления. Жизнь заставит нас делать то, что я и мои единомышленники предлагаем много лет. Жаль, упускаем время, страдают люди, льется кровь.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter