Экс-министр культуры России, президент Академии российского телевидения Михаил ШВЫДКОЙ: «Меня обвиняли чуть ли не в том, что являюсь немецким шпионом и все делаю в пользу Германии»

Из всех руководителей российского Министерства культуры Михаил Швыдкой, безусловно, самый заметный — в первую очередь потому, что в бытность с 2000-го по 2004-й год министром в том смысле, который мы привыкли в это слово вкладывать, бюрократом не был. Не перевез вверенное ему учреждение из аварийного здания в какой-нибудь роскошный дворец («Если страна живет плохо, — сказал, — пускай и министерство поживет так же»), не пересел из более чем скромного по московским меркам «фольксвагена» в шикарный представительский автомобиль с приклеенным к нему кортежем, и, наконец, не стал, как большинство высокопоставленных чиновников, закрытым и от народа далеким.Прекрасно осознавая, что Минкульт отнюдь не Минфин и не Минэкономики, Швыдкой решил укреплять министерский престиж на телевидении и отправился на созданный им ранее канал «Культура»: так одна за другой появились его программы «После новостей», «Культурная революция», «Театр + ТВ», «Песни ХХ века», «Жизнь прекрасна»... Название последней (не по счету - по времени) передачи - казалось бы, простое, понятное и приятное - вызвало тем не менее со стороны оппонентов Михаила Ефимовича волну негодования: культура, мол, в состоянии крайне плачевном, кино снимают лишь избранные, театр вообще мало кому интересен, денег в отрасли по-прежнему нет, а ему лишь бы песенки петь - на пару с Леной Перовой... Швыдкого, впрочем, это нисколько не озаботило: «Ну что поделать, если я оптимист? В конце концов, в этом мире, где полно пессимистов, должен же кто-то танцевать чечетку!».

Справедливости ради надо признать, что чечеткой и песнями круг интересов моего собеседника не ограничивается, - он не таясь признается, что и выпить мастак, и тост перед этим произнести, и за дамами приударить, и даже под настроение почудить... Поговаривают, в 1997 году с вручения премии ТЭФИ, где его канал «Культура» получил главную награду - «За лучший телепроект года», Михаил Ефимович попытался, помимо пальмы первенства, унести еще и настоящую пальму, вытащив ее прямо из кадки, и в то же время трудно найти область знаний, где он чувствует себя дилетантом.

Доктор искусствоведения, автор множества научных статей и книг «Драматургия. Театр. Жизнь», «Секреты одиноких комедиантов», «Заметки о зарубежном театре второй половины ХХ века», с удовольствием поддержит разговор на любую тему, демонстрируя тонкое чувство юмора, недюжинную эрудицию и феноменальную память. На английском, к примеру, которым в совершенстве владеет, рассказывает о Шекспире, а заодно сыплет цитатами из Гете и Шопенгауэра, Ницше и Адорно, Лотмана и Аверинцева, Фрейда и Юнга, Ильина и Струве, которые у него всегда и к месту, и ко времени.

Порой кажется, что Швыдкой в состоянии объяснить все: почему русский фашизм страшнее немецкого, где грань между массовым и элитарным искусством, как соотносятся свобода и беспризорность, причем без пафоса, великосветского снобизма, претензий на истину в последней инстанции и предельно корректно, обходя острые углы и излишне резкие формулировки. Даже в отношении своих политических противников, разродившихся книгой «Михаил Швыдкой лучше Геббельса».

...«Анекдот «Алло, это прачечная?» я знаю давно, - разоткровенничался в одном из интервью Михаил Ефимович, - и считаю, что он дурацкий. Как бы там ни было, в моем министерстве никто бы не ответил: «Хреначечная!» - сказали бы: «Нет, но все равно мы вам рады...».

«КОГДА МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ВОЗГЛАВИТЬ МИНКУЛЬТ, Я СКАЗАЛ: «НЕ НАДО ОБИЖАТЬ ЛЮДЕЙ - В РОССИИ МИНИСТРОМ КУЛЬТУРЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ РУССКИЙ»

- С украинского ваша фамилия переводится как «быстрый», «шустрый» - соответствуете переводу?

Фото «РИА Новости»

- Это как швыдка медицинска подмога? (Смеется). Вообще-то, боюсь, что да, соответствую. Ленивый, казалось бы, и медлительный, но, к сожалению, столько приходится успевать, что, наверное, таки шустрый.

- Родились вы в Киргизии, живете в России, фамилия украинская, по паспорту - ясно кто: кем же себя ощущаете больше?

- Ну, знаете... Русским человеком, конечно - при том, что еврей и никогда этого не скрывал, правда, еврей, только когда какая-то антисемитская кампания начинается, а так... Национальность - она ведь, как воздух: когда его нет, начинаешь ощущать, как он необходим. Разумеется, по культуре я русский (идентифицировать себя надо, думаю, по культуре), но иногда, как говорится, бьют не по паспорту, а по морде, поэтому в какой-то момент все просыпается, возбуждается...

- ...и вылезает...

- ...да, но еврейство для меня, повторяю, - это такая общедемократическая, с одной стороны, проблема, а с другой стороны, Холокост. Моих дедушку и бабушку, прадедушку и прабабушку по материнской линии убили по дороге в гетто, первую семью отца сожгли в местечке Хмельник Винницкой области, поэтому еврейская тема для меня существует, и, наверное, я до конца был бы не прав, ответив, что ее нет. Она в смертях близких, и обостряется в тот момент, когда начинает в обществе проявляться, а так я русский человек, абсолютно. Как сказал брат моей жены по фамилии Москаленко и с папой Юрием Ивановичем, «я - еврохохол». Видимо, я - еврорусский (улыбается), а вообще-то, у Гриши Горина по этому поводу есть гениальная фраза. Как же он..? (Задумывается). А, вот: «Я человек еврейского происхождения русской национальности». Такое бывает, да...

- Поступательный список ваших должностей и постов выглядит так: председатель ВГТРК (Всероссийской государственной телерадиокомпании), министр культуры России, глава Федерального агентства по культуре и кинематографии и, наконец, в данный момент - специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству. Знаю, что в здании МИДа России вы занимаете кабинет, в котором заседал когда-то сын Леонида Ильича Брежнева Юрий Брежнев - в ту пору первый заместитель министра внешней торговли СССР...

 - Ой, у меня даже две фотографии его есть (ребята из ТАСС сделали) - это подарок был - Сеславинского и Миши Гусмана.

- Ну а теперь, собственно, вопрос: каково вам, интеллигентному человеку, находиться на верхних этажах власти?

- (Улыбается).Знаете, во власть я после 91-го года пришел - в Советском Союзе в силу происхождения у меня определенная карьерная граница была. Более того, когда мне предложили возглавить Минкульт, я сказал: «Не надо обижать людей - в России министром культуры должен быть русский».

«С Владимиром Владимировичем Путиным мы были знакомы еще до того, как он был назначен директором ФСБ, — когда только в столицу приехал. Видались...» Фото «РИА Новости»

Мне ответили тогда: «Не твое дело», и я честно старался работать министром, но, между прочим, на верхних этажах власти интеллигентные люди имеются. Я вот считал и до сих пор считаю, что это чистоплюйство интеллигентское: «Ах, мы не пойдем, ах, не будем, ах, разве можно за одним столом с ними сидеть?». Чушь собачья! - нужно впрягаться, потому что, чем больше во власти нормальных (я, вообще-то, слово «интеллигентный» не люблю и объясню сейчас, почему) людей, профессионалов, тем лучше.

Почему слово «интеллигентный» не жалую? Потому что не могу представить себе Достоевского, Толстого или Чехова, которые о себе говорят: «Мы - интеллигентные люди!». (Смеется). К себе я, как к какому-нибудь чернорабочему, отношусь и считаю: можешь делать - иди делай, а не можешь - немедленно уходи. В МИДе, где сейчас работаю, равно как и в Администрации Президента, где регулярно общаюсь с коллегами, очень много интеллигентных умных людей, и я вам больше скажу: и в ЦК КПСС было таких немало. Естественно, они проходили жуткое...

- ...сито...

- ...да, в этом смысле кадровый отбор в Советском Союзе был очень жестким, и хотя наполовину карьерным, наполовину анкетным, но и высокопрофессиональным.

«К ЛЮДМИЛЕ ПУТИНОЙ Я ОТНОСИЛСЯ С УВАЖЕНИЕМ - КАК К ЖЕНЕ ПРЕМЬЕРА И ПРЕЗИДЕНТА, НО МЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ НИ БЛИЗКИ, НИ ТЕСНО ЗНАКОМЫ»

- В России вы и по сути, и по факту едва ли не первый хорошо образованный министр культуры...

- ...неправда...

- ...причем культурный, открытый, светский, и многие утверждают, что период вашего руководства Минкультом стал его золотым веком. Какими же качествами нужно обладать человеку, чтобы стать в России министром - не обязательно культуры?

- Ну, во-первых, до меня министром был очень интеллигентный и образованный Евгений Юрьевич...

- ...Сидоров...

- Да, блестящий литературный критик, искусствовед, человек очень тонкий... До него Юрий Мефодьевич Соломин Минкульт возглавлял - его вся Россия знала, а при Горбачеве министром культуры СССР был Николай Николаевич Губенко - талантливый, удивительно одаренный - по природе своей.

- Одним из предшественников его тем не менее был химик Демичев...

- ...а того, в свою очередь, - очень яркая женщина, Фурцева, но это другое время, другая порода...

С Дмитрием Гордоном. «К себе я, как к какому-нибудь чернорабочему, отношусь и считаю: можешь делать — иди делай, а не можешь — немедленно уходи» Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- ...другая закваска...

 - ...партийная. С Луначарским я не был знаком, но говорят, он тоже был неординарен, поэтому нет, я не первый, а если говорить о качествах, которые нужны министру (если министр это настоящий)... С моей точки зрения, в современной России и России, которая начала создаваться после 91-го года, необходимо, прежде всего, знание отрасли, и ошибаются те, кто считает, будто руководить можно всем.

- Типа, что управлять и ткачихи с кухарками могут?

- Нет, что законы управления общи для всего - это неправильно. Да, они имеют общий характер, казалось бы, одинаковый менеджмент, но все равно у каждой сферы своя специфика...

- ...тонкости...

- ...и нюансы, тем более что в культуре мы имеем дело с отдельными, зачастую не такими, как все, людьми. Вот входит в мой кабинет Гергиев - и он считает, что ты, хотя и министр, его младший администратор, поэтому к художникам (они хрупкие) нужно быть бесконечно внимательным...

- ...и терпеливым, наверное?

- Очень!

- Готовым к компромиссам?

- Да, но одновременно проявлять волю, потому что одно дело - художники и совсем другое - руководители учреждений культуры.

В тот момент, когда художник становится руководителем учреждения культуры, он превращается в бюрократа и должен соблюдать те законы и придерживаться тех же принципов, которых придерживается бюрократия, поэтому, когда мне вменяли в вину некоторые увольнения, в том числе гения русской музыки Евгения Федоровича Светланова с поста художественного руководителя и главного дирижера Госоркестра, я отвечал одно и то же: «Он гений...

- ...но не администратор...

- ...но это разные работы, понимаете?». Одно дело, когда человек за пультом стоит, и другое - когда он должен вписывать жизнь коллектива в какие-то нормы и распорядки.

Мэр Москвы Юрий Лужков, президент Венесуэлы Уго Чавес, Михаил Швыдкой и другие на открытии культурного центра латиноамериканской интеграции имени Симона Боливара, июнь 2007 года Фото «РИА Новости»

- Одно время говорили, что своим пребыванием на высоких постах вы обязаны личной дружбе с Людмилой Путиной, - это так?

- Нет, и вообще с Людмилой Александровной я познакомился, когда уже был министром культуры...

- ...а она - женой президента?

- Нет, это была как раз ночь выборов президента России. Я находился в штабе (к тому времени из ВГТРК меня перевели в Министерство культуры), а с Владимиром Владимировичем Путиным мы были знакомы еще до того, как он был назначен директором ФСБ, - когда только в столицу приехал. Видались...

- Круг-то один...

- ...и бюрократы схожи. К Людмиле Александровне я относился с уважением - как к жене премьера и президента, но мы никогда не были ни близки, ни тесно знакомы.

«ТО, ЧТО Я ЗАПАДНИК, НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО НЕ МОГУ БЫТЬ ПАТРИОТОМ»

- «У меня, - признались однажды вы, - как у министра права на художественный вкус не было»...

- Я и сейчас считаю, что министры его не имеют. Они не должны не любить художественные направления (например, сегодня у меня был Василий Иванович Нестеренко - художник, академик, традиционалист до мозга костей), и одновременно я понимаю прекрасно, что развитие искусства - это некая инновация, требующая концептуального подхода. Я не люблю концептуальное искусство настолько, чтобы вешать эти произведения дома или на даче, но осознаю, что без инноваций все просто застынет, поэтому как управленец министр должен балансировать между поддержкой различных направлений в искусстве, но не иметь эстетического вкуса, а как честный человек его я имею. Он, кстати, достаточно консервативен.

- Ваши недруги утверждают, что вы - один из главных противников России в целом и русского народа в частности и ярый приверженец западных принципов...

- Ну, знаете, если бы я был приверженцем западных принципов, в России не жил бы. Сегодня все просто: если Россия тебе не нравится...

- ...можно спокойно...

- ...да, бери чемоданы и уезжай. Мне как еврею это можно было сделать и в 70-е годы, но я люблю Россию, это моя Родина, и я считаю, что Россия - европейская страна, в которой должны торжествовать нормальные европейские представления о добре и зле. Я сейчас не о конфессиональных представлениях говорю, потому что Россия - страна в основном православная и мусульманская, но это моя Россия, моя Родина, поэтому тот факт, что я - западник, не означает, что не могу быть патриотом. Вот, кстати, проблема...

- ...извечная...

- ...90-х годов: демократы слово «патриотизм» не выговаривали и отдали его просто на откуп другим. Как заметил Евгений Юрьевич Сидоров, «они любят не Родину, а свою любовь к Родине», так вот, таких людей много, и они, видимо, еще подторговывают, поэтому я и западник, и государственник, и патриот, и демократ одновременно, - ничего плохого здесь нет.

- Как вы относитесь к реституции культурных ценностей?

- Сложно, потому что инвалид и ветеран этого процесса и считаю, что здесь две позиции. Как бюрократ я должен выполнять закон, а закон, который в Российской Федерации нынче работает, несовершенен, по-прежнему не отвечает всем нормам международного права. Правда, он существует, поэтому действовать надо в его рамках, и это возможно, а дальше...

На мой взгляд, государство должно вести политику, исходя из собственных национальных интересов, только при этом следует понимать, что людоедство - не национальный интерес, и стремление к войне - тоже. Много еще чего в этот список не входит...

- Человеконенавистничество, например...

- Верно, поэтому чего мы хотим? Быть цивилизованной, придерживающейся международного права страной - думаю, сегодня это и есть национальный интерес России, другое дело, что в Европе, Америке, во всем современном мире существуют не двойные даже, а тройные и четверные стандарты, и к нам очень часто - из-за этого я нередко просто бешусь - применяют нормы, которые, например, применялись к Франции, Германии или США.

Реституция - вещь специфическая, например, наш закон признал все ценности, перемещенные на территорию Российской Федерации, собственностью Российской Федерации, если они не принадлежали жертвам нацизма, религиозным организациям, которые не сотрудничали с нацизмом, и так далее (есть целый ряд исключений из этого закона), но если это уже моя собственность... Допустим, это вот мой пиджак: хочу - могу вам отдать, а хочу - не отдам, да? Так вот, обязывать Россию...

- ...отдавать пиджаки...

- ...не надо, и вместе с тем внутри России необходимо понимание того, что ссориться с другими странами ей невыгодно. Это должно быть ясно как божий день, потому что с проблемой реституции я столкнулся, когда меня обвиняли чуть ли не в том, что являюсь немецким шпионом и все делаю в пользу Германии, а мой папа был членом...

- ...НСДАП...

- ...ячейки компартии в доме для военных, понимаете? Папа у меня из военной среды и в 95-м году числился еще членом партии в первичной организации ЖЭКа военного дома, где жил.

Все это невероятно сложно, и огромное количество ветеранов относится к реституции негативно. Более того, тогда был очень тяжелый коммунистический парламент и крайне трудно было ту или иную политику реализовать - даже в государственных интересах.

Вот смотрите: сегодня в России ветераны Советской Армии в основном одобряют создание кладбищ ветеранов армии вермахта. Выступают и признают: «Да, мы воевали, но есть какая-то память, вдобавок прошло столько лет...», а что касается спорных ценностей... Россия считает, что они российские, немцы - что немецкие, но неужели они важнее человеческих жизней? К этому я относился всегда очень просто, и когда обвиняли советских солдат, что они эти вещи вывезли, ходить по потолку начинал, потому что эти люди проливали кровь, выиграли у фашистов войну - в общем, сделали Германию нормальной цивилизованной счастливой страной.

- А сколько немцы отсюда вывезли, если на то уж пошло?

- Не то что вывезли - это еще полбеды: сколько они...

- ...(Вместе)... уничтожили!

- Вы киевлянин, вы знаете, какой невосполнимый ущерб они нанесли Украине. У вас, например, был потрясающий Музей восточного и западного искусства - роскошный, который...

- ...разграблен полностью...

- ...да, и когда впервые зашла речь о том, что кое-что из музейных ценностей, вывезенных из СССР и находящихся в бывших неприятельских государствах, будет возвращаться, Юрий Яковлевич Барабаш, тогда первый замминистра культуры, а может, даже еще замзавотделом ЦК, возмутился: «Сначала все это надо в Киев отправить, потому что музей был разграблен дотла».

Понимаете, никто же этого всего не вернул, и последние лет 10 или 15 (это начиналось по моей и Евгения Юрьевича Сидорова инициативе) мы печатаем списки наших потерь - огромные! Ну, а как уничтоженное вернуть, разрушенное? Поэтому, я повторяю, вопрос реституции очень тонкий и деликатный, требующий безукоризненной этической точности. Я однажды, когда все это достало, немцев обидел: «За объединение Германии, - сказал, - вопрос о ценностях вы должны были...

- ...не поднимать...

- ... да вообще с повестки дня снять!».

«РЕБЯТА, ВЫ СТОЛЬКО НА МНЕ ЗАРАБОТАЛИ - ХОТЬ ПОДЕЛИЛИСЬ БЫ, БЛИН!»

- Как вы считаете, памятники культуры приватизировать нужно?

- Думаю, да - очень жестко регламентируя при этом их перестройку, и, естественно, в каждом государстве должен быть список памятников культуры, которые приватизации не подлежат. Ну, чтобы все знали, что нельзя, например, приватизировать Кремль, Большой театр, Эрмитаж или Смольный.

- Кстати, об Эрмитаже: когда там вскрылось огромное количество краж, пропаж и хищений, что это было на самом деле - на ваш взгляд?

- Это были кражи, пропажи и хищения.

- Даже столь мощный музей от этого не застрахован?

- Видите ли, в чем дело... Вообще-то, удивляться надо не кражам, а тому, что подавляющее большинство экспонатов еще было сохранено, потому что в 96-97-м годах, когда не хватало денег ни на зарплату, ни на коммунальные услуги, ни на охрану и когда работники культуры - и, в частности, эрмитажники - в нищете жили, только высочайший моральный дух этих людей помог спасти огромные ценности. Вернее, бесценности, которые находятся в музеях и библиотеках России. Да, там действительно бардака много, но этот бардак, чтобы было понятно, еще с советских времен. Это как в вопросе о реституции: мы ищем какой-то культурный массив, который немцы якобы в Германию вывезли и сожгли, и обнаруживаем, что из Ростова или, условно, из Краснодара он был эвакуирован в Сибирь. Это в процессе уже...

- ...становится ясно...

- ...причем никто им не занимался - вот в чем, на самом-то деле, проблема, поэтому, когда брюзжат: «В советское время все было хорошо, а теперь все плохо», это одна из самых больших выдумок, которые только на свете есть.

- Плохо всегда...

- Нет, сейчас, что бы ни говорили, стало намного лучше. Во всех смыслах - уверяю вас.

- У вас, знаю, сложились, мягко говоря, непростые отношения со следующим министром культуры России Александром Соколовым - и суды были, и такой залп неприятельского огня его батарей в сторону ваших позиций... Что это, кстати, за книжка Бориса Петрова «Михаил Швыдкой лучше Геббельса» - это тоже отголоски той неприязни?

- «Ребята, - обычно я к ним обращаюсь, - вы столько на мне заработали, печатая подобные книги и выпуская компрометирующие телепередачи, - хоть поделились бы, блин!».

- Вы эту книгу читали?

- Нет, ну зачем? В руках, правда, держал... А нет, вру! Мне ее принесли: помощник купил в магазине три вот такие пачки и подарил с автографом - тому Швыдкому, который все-таки лучше Геббельса.

- Неплохой заголовок, замечу...

- Заимствован из моей же телепрограммы, из-за которой меня требовали снять с поста министра.

- О том, что русский фашизм страшнее немецкого?

- Да - тогда начался дикий скандал.

- Кстати, а что, так говоря, вы имели в виду? Это же известная ваша фраза...

- Я и сейчас могу ее повторить - мало того, и украинский фашизм страшнее немецкого, и по очень простой причине. Дело в том, что Россия и Украина - страны, пострадавшие от фашизма и помнящие всю боль геноцида. Надо понять: да, был Холокост в отношении евреев, было принято решение о полном уничтожении цыган, но к славянам фашизм относился так же жестоко.

- ...особенно на заключительном этапе войны...

- Безусловно, а кроме того, надо помнить, что славяне были обречены на рабскую долю всегда, и если посмотрим, как немцы относились, скажем, к оккупированному славянскому населению в Польше, Беларуси, Украине и России и как относились к французам, голландцам или датчанам, то убедимся: существовала огромная разница. Ну и вот после этого фашизм рождается в стране...

- ...его победившей...

- ...где папы и дедушки с ним воевали, боролись за то, чтобы жить можно было, как люди! Это, естественно, русский фашизм - объяснимое, на самом деле, явление, потому что Россия - единственная, пожалуй, страна, которая до сих пор считает себя уязвленной 91-м годом, в российском сознании все еще живет комплекс Российской империи, и то, что все бывшие советские республики независимость получили и начали строить свою государственность заново...

- ...не советуясь зачастую с Россией...

- ...да просто заново... В Украине ведь государственности, по существу, не было (1918 год, девять губерний мы не берем - чего и говорить, да?), в Беларуси тоже...

- ...в Казахстане подавно...

- В России же - и это очень важный момент! - с самого начала было ощущение, что мы - часть утраченного целого, которое было порой важнее для нас, чем эта часть, и вместо того, чтобы строить новую Россию, люди ностальгировали по прошлому, понимаете?

- По невозвратному...

- Кроме того, надо понять: русские в постсоветском пространстве оказались второго сорта людьми - это, к сожалению, правда, и в 90-е годы у России не было сил, чтобы 25 миллионов, которые оказались за ее пределами,  внятно защитить...

- ...отстоять...

- Русские всегда чувствовали себя большинством и вдруг в меньшинстве оказались: все рефлексировало, безусловно, в метрополию, и отсюда рождался фашизм - от ощущения обездоленности...

- ...ущемленности...

- ...и так далее, и это, конечно, проблема, которую надо преодолевать. Александр Исаевич Солженицын (он был более оптимистичен, чем я) в статье «Как нам обустроить Россию» писал, что энергии хватит только на историческую Русь - Беларусь, Украину, Россию - и прибредший Казахстан, а судя по тому, что история сослагательного наклонения не знает, сегодня, считаю, энергии у России хватает, дай Бог, на саму себя. Требуется колоссальная концентрация, чтобы заново начать строительство страны, а это очень серьезная вещь. Не так давно в одной из статей я высказал мысль, что импульс, полученный от Российской империи, иссяк в конце 70-х-начале 80-х годов XX века, когда стали рассказывать анекдоты на смерть генсеков, - вот тогда стало ясно, что страны больше нет.

- И идеологии конец, и всему остальному...

- Причем развалился Союз не в 90-е годы - импульс его оказался духовно обескровленным уже на рубеже 70-80-х.

Киев - Москва - Киев

(Окончание в следующем номере )

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter