Владимир ЛИТВИН: «Будь я простым колхозником, возможно, прожил бы дольше: я ведь чувствую, какой у меня запас хода, и думаю, что не ошибусь. Какой? Небольшой, потому что вместо сердца сплошная рана...»

(Продолжение. Начало в № 38-39)

«ХОРОНИЛИ ТЕСТЯ В ТОТ ДЕНЬ, КОГДА ВЕРХОВНАЯ РАДА СОГЛАСИЕ НА НАЗНАЧЕНИЕ ВИКТОРА ЯНУКОВИЧА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ ДАВАЛА. НИКТО НЕ ЗНАЛ, ЧТО В ДУШЕ У МЕНЯ ТВОРИТСЯ...»

- Ваш тесть, отец вашей жены Татьяны Константин Иванович Паникарский, - личность известная, Печерским и Ленинским райкомами ЦК Компартии Украины руководил и, кажется, членом ЦК КПУ был...

- ...и депутатом Верховного Совета УССР.

- Кем он для вас был?

- Даже не скажу, что вторым отцом: наверное, больше - образцом мудрости, человечности, честности и чистоты.

- Сейчас таких нет?

- Есть, но они далеко отодвинуты - живут себе, трудятся и никогда наверх не пробьются. Я видел, как Константин Иванович работал, как отдавал себя делу, мучился, переживал, как жил сперва Печерским районом, затем - Ленинским и как в результате сгорел. Когда началось то, что перестройкой у нас называют, когда зарождался Народный Рух, разворачивали свою деятельность другие организации, члены ЦК и работники аппарата не очень в Союз писателей хотели ходить и требовали, чтобы Паникарский политику партии там проводил. Сами же прятались, а потом доносы строчили, что в Ленинской районной парторганизации, где 30 тысяч коммунистов, необходимая линия не поддерживается. Конечно, здоровье тестя это подорвало, а потом, когда его с должности выкинули и до пенсии надо было дорабатывать, пришлось на завод «Арсенал», где свой трудовой путь начинал, вернуться.

Фото УНИАН

- После такой высоты?

- Да, и вот что, кстати, советскую систему подточило - людей она не ценила, материалом считала, который можно отработать и выбросить. Как только Константин Иванович вышел на пенсию, он переехал к матери - в старенький домик в Мироновском районе Киевской области - и очень тяжело умирал, а хоронили его в тот день в 2002 году, когда Верховная Рада согласие на назначение Виктора Януковича премьер-министром Украины давала. Никто не знал (в глазах стоят слезы), что в душе у меня творится, - я провел это заседание и уехал.

- Блатом, учитывая такое родство, никогда вы не пользовались? - с таким тестем можно было чего угодно добиться...

- (Задумался). После учебы меня в университете оставили, и я получил гостинку - 16 метров: мы там с женой и дочерью жили (тогда у нас только она была), а чтобы на очередь поставили, нужно было меньше пяти квадратных метров на человека иметь. В университете мне все же предложили на очередь стать, и когда через вуз документы прошли, попали они в райисполком, а первый секретарь райкома в его заседаниях участие принимал, и когда моя фамилия прозвучала, сказал, чтобы вопрос с рассмотрения сняли...

Поздно вечером Константин Иванович приехал к нам (мы на улице Милютенко возле метро «Комсомольская» жили) и высказал все, что о поступке моем думал. Значительная часть людей в Ленинском районе, в том числе участники войны, в коммунальных квартирах, дескать, живет, а у нас комната целых 16 метров, и нас всего трое, и места нам достаточно. Думаю, этого примера, чтобы ответить на ваш вопрос, хватит, тем более что свидетели того, как мой тесть тогда поступил, есть.

Владимир Михайлович отвечает на вопросы Кати Осадчей

- Какие же были люди! Как думаете, сейчас возможно, чтобы там, наверху, появились такие?

- Понимаете, я не хочу сказать, что все нынче плохие, - просто время другое, и другие востребованы. Сегодня фактически утрачена система - партийный употреблю штамп - подбора, расстановки и воспитания кадров: ну как может министром стать тот, у кого вчера два объекта малой архитектурной формы было? Считаю, человек какой-то путь должен пройти, знать, что такое район, область, в Киеве поработать...

- ...ступеньки преодолеть...

- Верно - и пускай даже быстрее растет, но знает, как система работает. Или областных руководителей возьмем: когда-то на Житомирщину губернатором молодого человека направили, работавшего, если не ошибаюсь, менеджером по продаже пива, затем - министром, потом еще где-то крутившегося, так он не знал, сколько в области той районов!

Раньше страна во многом на кадрах держалась - чиновниках-бюрократах в хорошем понимании этого слова, которые, несмотря на то что руководители менялись, честно служили. Они просто добросовестно свою

С Петром Порошенко. «Когда больше физически трудишься и меньше думаешь, дольше живешь...» Фото «РИА Новости»

функцию выполняли, а сейчас эта прослойка профессиональных управленцев вымыта: люди ушли на пенсию, при квотном распределении должностей до них добрались и выкинули, а на их место пришли те, кто даже базового законодательства не знает.

Ну, например, в Новограде-Волынском, на родине Леси Украинки, развивается, причем успешно, медицинский колледж, но передали под него помещение, его реконструировать нужно, а относится оно к коммунальной собственности области. Для этого региональные есть программы, я прошу: «Включите, втисните его туда, это людям нужно, тем более в чернобыльской зоне, где проблема здравоохранения аж кричит». Отписки приходят: вам на город субвенцию выделили, такую-то сумму - делите и принимайте решение. По закону субвенция, которая городу из центрального бюджета идет, израсходована может быть лишь на объекты, которые городу и принадлежат, а помещением область владеет, и вот мы переписываемся, и отвечают мне одними и теми же фразами, как под копирку - ну как доказать этим людям, что сначала они законодательство должны изучить?

«Я  ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ КАРЬЕРУ ДОЧЕРИ ПРЕДЛАГАЛ, НО ОНА СКАЗАЛА: «ТЫ НЕ ВСЕГДА БУДЕШЬ НАЧАЛЬНИКОМ, И Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ПОСЛЕ ТОГО, КАК УЙДЕШЬ, МЕНЯ ВЫЧИСТИЛИ»

В знаменитом уманском парке «Софиевка», 2009 год Фото PHL

- Владимир Михайлович, а чем ваши дети сейчас занимаются?

- Дочь - малым бизнесом, одевать пытается женщин. Лена Киевский университет по специальности «международное право» окончила, ее однокурсники и бывший муж юридическую фирму сперва создали, где она тоже работала, а потом жизнь развела, и дочь свое дело развивать стала. Очень сложно это, особенно сейчас, когда самое главное - аренду помещения оплатить и дать людям зарплату, но мой ребенок платит и работает набело! В свое время дипломатическую карьеру Лене я предлагал, но она сказала: «Ты не всегда будешь начальником, и я не хочу, чтобы после того, как уйдешь, меня вычистили - лучше буду пробиваться в жизни сама».

Сын - аспирант Института международных отношений (тоже международное право изучал), благотворительный фонд возглавляет и в моем избирательном округе много работает.

- Хорошая школа!

- Ваня фактически там живет, и вместе с единомышленниками, такими же молодыми людьми, о детях и пожилых людях заботится. Ну, скажем, весной они по домам семена растений и цветов развозят с ин­с­т­рук­цией, как их выращивать, - представьте себе: 10 тысяч семей такими пакетами обеспечивают. Ко Дню Победы каждый ветеран, участник Великой Отечественной (в округе, к сожалению, меньше тысячи их осталось - уходят!), получает поддержку, в том числе материальную. Сам такую работу провести я бы не смог, а ребята делают - сын с друзьями, которыми я просто восхищаюсь, потому что эти молодые люди четко знают, чего хотят.

- Другие они, правда?

- Да, и на то, чем сегодня многие их ровесники увлечены: в клуб сходить, уколоться, закурить, - не отвлекаются, спортом и делом своим занимаются. Со второго курса сыну ни копейки мы не даем: сам зарабатывает, более того - матери деньги приносит, хотя трудности есть везде.

«В этом деле, как и в любви, определенной глубины достигать нужно — если уж пить, то пить, а если не пить, то не пить вообще» Фото УНИАН

Я очень хочу, чтобы дети счастливы были, и сказал когда-то, что самое страшное для меня - слезы дочери. Слезы разочарования имею в виду...

- Вы, интересно, гурман? Что-то особенное в еде предпочитаете?

- Нет, и хотя раньше вареники с капустой любил и жареную картошку, «теперь скромнее стал в желаньях». Жена очень хорошо готовит - когда смотрит канал «Кухня» или программу Юлии Высоцкой, спрашиваю: «А ты так смогла бы?». Она отвечает: «Да даже лучше!». Моя задача - на книжном рынке сборники рецептов покупать, причем прежде всего книги 50-х годов ищу, когда еще сталинские стандарты действовали (смеется). У Тани огромная библиотека такой литературы, продавцы меня знают, что-то интересное оставляют, и мне беседовать с теми, кто книготорговлей занимается, нравится: это умные интеллигентные люди, которые не от хорошей жизни на рынке стоят.

...Жена, замечу, сама печет хлеб, причем разных сортов, поэтому мы его не покупаем - фактически натуральное хозяйство ведем.

«ТАКИЕ ЗАРУБЫ У НАС СЛУЧАЮТСЯ, ЧТО ПОРОЙ И ДО ДРАК ДОХОДИТ!»

- Пить вам приходится много?

- Сейчас нет.

- А раньше случалось?

С супругой Татьяной возле избирательного участка, 2006 год Фото УНИАН

- Да, и немало.

- Когда в Администрации Президента работали?

- (Смеется). Не только.

- Помните, нарком угольной промышленности СССР Засядько сказал Сталину, когда ему четвертый фужер водки налить попытались, что норму знает, а вы свою?

- Друзьям говорю, что в этом деле, как и в любви, определенной глубины достигать нужно - если уж пить, то пить, а если не пить, то не пить вообще. Среди приятелей моих есть люди, которые не употребляют принципиально: раз в жизни попробовали - и больше ни-ни, но я думаю так: если это удовольствие доставляет, настроение поднимает, зачем же отказываться?

- Что вы обычно пьете?

- Сейчас преимущественно белые вина.

- А раньше?

- Да все, что было(улыбается).

С дочерью Еленой. «Дочь малым бизнесом занимается, одевать пытается женщин» Фото УНИАН

- У украинских политиков из высшего эшелона власти, которые пили так, что, глядя на это, заплакать мож­но, вы видели?

- Не только видел, но и выпивал с ними, и знаю нескольких, которых положить, думаю, невозможно. Вроде и доходит человек до какого-то пика, а потом тряхнет головой - и все, снова свеж как огурчик.

- Когда много выпьете, вы какой - тихий?

- Ну почему же? - попеть люблю, правда, сейчас уже нет: организм все сам регулирует, на все свое время, и на выпивку тоже.

- Поете вы хорошо?

- На эту тему анекдот есть: «Хто це там так співав?». - «То ми з батьком». - «Ревли, мов бики!». - «То батько...». В нашей семье муж сестры хорошо поет, и когда за столом собираемся и я вижу, что все уже такі, як треба, говорю: «Славик, давай!». Его долго просить не приходится - начинает с «Горіла сосна, палала». Очень я украинские народные песни люблю и знаю множество - скорее всего, в подсознании отложились еще в детстве, когда слушал, как женщины в огородной бригаде пели: я им то воду носил, то вместо мамы полоть приходил... Кстати, сейчас лучше все помню, чем раньше: это, наверное, свойство возраста, но что особенно важно в любом, думаю, возрасте - это точным быть, пунктуальным и уметь данное кому-то слово держать.

С сыном Иваном. «Сын — аспирант Института международных отношений, благотворительный фонд возглавляет и в моем избирательном округе много работает» Фото УНИАН

- Спортом вы до сих пор занимаетесь?

- Был небольшой перерыв, связанный с необходимостью подлечиться, но вообще-то на базе футбольного клуба «Динамо» плаваю (пять раз в неделю обычно), дважды в неделю играю в футбол, бегаю - перед нашей встречей вот шесть километров преодолел. Летом в волейбол играю - это в Крыму обычно бывает, где наша команда собирается: люди из Севастополя приезжают, Днепропетровска... Такие зарубы случаются, что порой и до драк доходит! (Смеется).

- Ноги, небось, в синяках и ссадинах?

- Периодически их лечу.

- Тем не менее футболист вы, я слышал, бескомпромиссный...

- Колени, во всяком случае, оперировать уже приходилось, но я не только футбол - еще и горные лыжи люблю.

- Вы всегда безупречно одеты: изысканные костюмы, галстуки... - кто вам их подбирает?

- Дочь.

На открытии шахматного школьного клуба Фото УНИАН

- Вкусу ее доверяете?

- Абсолютно! Вещи она за границей мне покупает - в наших бутиках очень дорого, а по поводу галстуков - не знаю почему - с женой стал советоваться. Их у меня много: дарили, сами мы покупали... - даже не скажу сколько.

«ОДНОВРЕМЕННО ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ КНИГ ЧИТАЮ И ПОКУПАЮ ИХ ПОСТОЯННО: КАК ПОЙДУ НА РЫНОК, ТАК И НЕСУ ДОМОЙ ТО ТРИ, ТО ПЯТЬ...»

- Сейчас вы можете позволить себе что-нибудь почитать - в расслабленном состоянии?

- Только тем и занимаюсь.

- У вас же библиотека, насколько я знаю, огромная...

- Не то слово! (Улыбается). Еще и гараж, весьма немаленький, под нее оборудован (шкафы, к большому сожалению, пришлось закрыть, а книга, если закрыта она, не живет)...

Одновременно четыре-пять книг читаю и покупаю их постоянно: как пойду на рынок, так и несу домой то три, то пять, а еще ведь авторы дарят. Недавно, например, книгу Тамары Вронской «Усмирение страхом: семейное заложничество в карательной практике советской власти (1917-1953 г. г.)» презентовали. Ну, вы же знаете: за это время почти четыре миллиона соотечественников (по далеко не полным данным) осудили и более 800 тысяч казнили, - бедные люди! - однако не только «враги народа» страдали, но и их семьи, особенно дети. Это интересная работа и очень нужная: у нас, я считаю, социальной истории мало, и хорошо, что исследователи все чаще внимание на повседневную жизнь обращают, причем уникальные труды попадаются!

С писательницей и народным депутатом от фракции «Удар» Марией Матиос, 2012 год. «Меня просто поразили ее «Солодка Даруся», «Мама Маріца — дружина Христофора Колумба», и я до сих пор под впечатлением» Фото УНИАН

Раньше ведь история милитаризованной была, мы воспринимали ее как смену вождей, которые оскомину уже набили, а когда о бытовой стороне жизни общества читаешь, понимаешь, как переживали все эти события обычные, простые граждане (на одну из таких тем, к слову, мой воспитанник диссертацию защитил - «Коммунальные квартиры как явление»).

Кроме книги Вронской, прочел недавно «Итоги Второй мировой войны глазами немецких историков» - 57-го года издание, а еще последний роман Романа Иванычука «Торговиця», в котором на примере Гуцульщины пи­сатель осмыслить пытается, почему состояться как народ мы не можем и все время на краю пропасти балансируем, и сборник статей и выступлений известного вам Анатолия Вассермана, суть которых к тому сводится, что Украина все-таки в лоно великой державы вернуться дол­жна. Бориса Чичибабина читаю: стихи, воспоминания, размышления - это уникальный поэт-харьковчанин, который, к великому моему сожалению, по достоинству в Украине не оценен.

Должен сказать вам, что пытаюсь за украинской литературой следить, восторгов, переходящих в телячьи, не разделяя. Часто вот слышать приходится: дескать, поскольку это наше, оно гениально, но надо же сильные и слабые стороны видеть, понимать, талантливо это, бездарно или написано просто на злобу дня. Конечно, выделяю Забужко, Андруховича, Жадана, Костенко с ее «Записками українського самашедшого», того же Шкляра, однако больше всего Мария Матиос нравится. Меня просто поразили ее «Солодка Даруся», «Мама Маріца - дружина Христофора Колумба», и я до сих пор под впечатлением, а знаете, что еще удивляет? Иногда, когда со студентами о литературном процессе в Украине беседую, вижу, что они совершенно не в курсе дела! Можно сколько угодно о классиках говорить и современных авторов с ними сравнивать, но надо понять, что мир изменился, люди в другом темпе живут, им быстрое чтиво нужно, которое можно проглотить и, если не понравилось, забыть. Пишут-то в основном на злобу дня, а Толстой, к примеру, так не творил, не думал, каким тиражом выйдет книга...

Традиционное купание в проруби на Крещение Фото PHL

- ...темп жизни у него был помедленнее...

- ...и реалии другие. Есть вот исследование Сергея Капицы, который недавно из жизни ушел, - тоже, кстати, уникальный был человек...

- ...я с ним встречался...

- Он высчитал, что каждая последующая эпоха в три раза короче предыдущей, но на каждом историческом отрезке до девяти миллиардов людей жило. Правда, может вопрос возникнуть: а первобытно-общинный строй как же? - так ведь там какой временной отрезок огромный! Новейшая история - ХХ век - 100 лет длилась, новая - 300, сегодняшняя эпоха - информационная, постинформационная - около 30 лет займет, но давайте вдумаемся: такое количество событий произойдет, положительных и отрицательных, что на весь прошлый век хватило бы...

- О чем-то вы сейчас ностальгируете?

- По XVIII-XIX векам, наверное...

«ОКРУЖИВ СЕЛО, КАЖДУЮ ДЕСЯТУЮ СЕМЬЮ НЕМЦЫ РАССТРЕЛЯТЬ РЕШИЛИ, И В ЭТОТ СПИСОК СЕМЬЯ МОЕГО ОТЦА ПОПАЛА...»

- Хотелось бы в то время жить?

Родители Владимира Литвина — Ольга Андреевна и Михаил Климович

- Да, потому что там что-то такие слова, как «честь», «благородство», значили... Знаете, не хочу рисоваться, представлять, что я красивый весь и без изъянов, но мне кажется, либо поздно родился я, либо рано. Сейчас серию «Россия в мемуарах» читаю и ничего стараюсь не пропускать - это же уникальные люди писали! Им не нужны были, как нам, меморандумы, соглашения, универсалы - достаточно было слова: любые нотариально заверенные бумаги оно перевешивало.

- Вы очень рано, я знаю, поседели - что-то трагическое случилось?

- Нет, это у меня генетическое.

- От отца передалось?

- Да, а у него связано было с тем, что в годы войны за немцев, которых уничтожили партизаны, каратели отомстить собрались. Окружив село, каждую десятую семью решили они расстрелять, и в этот список семья моего отца попала, а он тогда маленький был, лет 12, но хорошо запомнил, как они с мамой бежали, и она, прикрыв его картофельными стеблями, в другую сторону бросилась, чтобы внимание немцев отвлечь и своего ребенка спасти... Всю семью фашисты построили возле амбара, разрешили попрощаться, а потом приехал какой-то немец, как папа говорит, «на льогковій машині», что-то прогоготал - и казнь отменили, однако тот страх, который он испытал, глядя на стоящих под прицелом родных, заставил отца поседеть, и это, видимо, передалось мне. Да и у сына, которому сейчас 24 года, седины много.

С мамой

- А у вас когда первая появилась?

- После 25-ти.

- Владимир Михайлович, вы знаете много такого, чего и не надо бы...

- Да ничего я не знаю! (Улыбается). Человек, который уверяет, что многое ему известно и он это в себе носит, объектом для определенных посягательств становится, а если знал, да все уже высказал, что с него возьмешь? Мне известно то же, что и обычным гражданам, может, немножко больше - в частности, о кухне политической и тех, кто были на ней шеф-поварами, но демонстрировать, что тебя от этой информации прямо распирает, считаю абсолютно неправильным.

Некоторые промахи я допускал - скажем, когда в 94-м году моя книга «Политическая арена Украины: действующие лица и исполнители» вышла, попытался населить ее политиками и обычными, простыми людьми (некоторые обиделись, подходили с претензиями, и свое легкомыслие я осознал). Другая работа, на русском языке, называется «Украина: политика, политики, власть» - после ее появления тоже обид было много, но хотя и исследовал все, и писал, опираясь на архивные материалы, понимаю: объективной истории нет, поскольку ты через призму своего восприятия на то или иное действие смотришь. В общем, с определенного расстояния надо глядеть...

- Когда-то в интервью вы мне признались: «У меня нет сердца - сплошные рубцы и шрамы»...

- Думаю, одна там сплошная рана, не хочу, чтобы меня жалели (жалость, особенно когда речь о мужчине идет и политике, - последнее дело), однако это правда. Всю жизнь свою (говорю так, потому что прочел: в 57 уже наступает старость) я просто перестрадал, поскольку близко к сердцу все принимаю. Я хотел служить и делал для этого все - не знаю, как получалось, но неистовство в служении оборачивается наказанием: таких людей всегда не любят.

С президентом Академии наук Украины, первым Героем Украины Борисом Патоном. «Самая страшная работа у того, кто думает и отвлечься не может» Фото УНИАН

Ну не могу я под тот или иной навес стать либо зонтик, и за это меня топчут - сейчас наблюдаю это в Верховной Раде: я одиночка, и никому это не нравится. Люди возмущаются: «Почему он не с нами? - мы же правила игры приняли, а он отказывается! Нет-нет, все равно мы его затянем, иначе он наш враг» - я чувствую это, живу с этим, не говоря уже о старых ударах. Возможно, достиг бы большего (улыбается), сделал бы больше, лучше... Впрочем, сейчас должности меня не интересуют: знаю, как механизм власти функционирует, и осведомлен о том, как жизнь ведущих политиков складывалась - не только украинских. Мне кажется, мемуарной литературы о людях из первого эшелона, которой я не читал, мало, серия «Жизнь замечательных людей» собрана у меня практически вся, некоторые издания по второму разу уже получаю...

«Я И НЕ ЖИЛ...»

- Такая жизнь, как у вас, - это жизнь, как считаете?

- А вы знаете, я и не жил...

- Может, лучше было бы простым кол­хозником быть где-то там, на Жи­то­мир­щине, и не видеть всего этого, не слышать?

- Ну, будь я колхозником, возможно, прожил бы дольше: я ведь чувствую, какой у меня запас хода, и, кажется, не ошибусь.

«Дважды в неделю играю в футбол. Колени оперировать уже приходилось» Фото УНИАН

- Какой?

- Небольшой. Когда больше физически трудишься и меньше думаешь, дольше живешь, а самая страшная работа у того, кто думает и отвлечься не может. Вот мне один высокий руководитель сказал: «Как только из кабинета я выхожу, все забываю!»...

- ...счастливчик!

- ...а я так не могу! (Задумчиво). А может, спился бы я в колхозе давно... Понимаете, не все от человека зависит - его с огурцом можно сравнить: если бросили в кадку солить, значит, спустя некоторое время свежий овощ станет соленым. Находиться в обществе и пытаться от него отгородиться практически невозможно.

- Обстоятельства?

С Дмитрием Гордоном. «Возможно, достиг бы большего, сделал бы больше, лучше... Впрочем, сейчас должности меня не интересуют» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Они самые, но и на жизнь свою слишком уж сетовать я не могу: работаю со студентами, у меня замечательные аспиранты, прекрасный коллектив кафедры, я получил в науке высшие звания (хотя и здесь меня уколоть пытаются), столько работ написал, что не каждый, если все вместе сложить, перевесит.

Не все они равноценны, кое-что на злобу дня писалось, да и ритуалы научного мира нужно было соблюдать, но жизнь моя такая, какая уж есть, и более полно ощущаешь ее, когда с однокурсниками встречаешься...

В этом году 35 лет с тех пор исполняется, как университет я окончил (разводит руками), и ребят, с которыми учился, все меньше и меньше, но с теми, кто жив, мы обязательно встретимся - за это я отвечаю...

- Чужих мемуаров у вас много, а собственные возможны?

- Обычно их пишут, чтобы себя в выгодном свете представить и свои действия оправдать, а я чувствую необходимость непростое время - конец ХХ - начало XXI века - описать, тем более что критическая масса изданий о нем налицо, но если приступлю к этой работе (внутренне уже готов - у меня много записок, заметок, выписок, некоторые документы специально откладывал), из кабинета выйду месяцев через шесть. Нужен толчок, чтобы я на такое решился...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter