Экс-министр обороны Украины Анатолий ГРИЦЕНКО: «Турчинов гарантом территориальной целостности государства являлся, но ее не гарантировал. За это от 12 до 15 лет ему светит, и не имеет значения, испугался он, уговорили, не хотел, продался...»

«Первые пять-семь дней и днем, и ночью с Тенюхом я находился, помочь в ситуацию вникнуть пытался»

— Анатолий Степанович, сразу же должен признаться, что вопросы будут тяжелые...

— Не испугаете!

— Скажите, пожалуйста, Крым защищать нужно было?

— Конечно.

— Представьте теперь, что на момент аннексии полуострова вы — министр обороны Украины: ваши действия?

---

---

— Ключевая фигура в таких случаях не министр (может, это не все знают), а президент, верховный главнокомандующий, — министр обороны в сторону отходит, и президент непосредственно управляет войсками, потому что министр обороны, в принципе, может быть гражданским человеком. Иногда это женщина, как в Европе, c бэкграундом библиотекаря и так далее, но если о начальной степени защиты Крыма говорить, важную роль в этом должна была Служба безопасности Украины сыграть: как только «зеленые человечки» два административных здания захватили — все, АТО начинается. Сразу должны были Наливайченко и его первый заместитель, руководитель Антитеррористического центра, включиться и непосредственное управление операцией осуществлять.

— «Зеленых человечков» нужно было уничтожить?

— На каждом этапе — свое. Когда они здание захватили, как в любой антитеррористической операции, следовало обез­вре­дить, и тогда и силы были, и средства. Я это все сказал — Наливайченко и Турчинову... Позже момент был (насколько я помню, 7 марта), когда, с одной стороны, Шойгу и Путин заявили, что «их там нет», то есть войска, задействованные в ходе учений, в места постоянной дислокации возвращаются, а с другой стороны, командующий Черноморским флотом Российской Федерации сказал, что все их военнослужащие в местах, предусмотренных двусторонним договором, находятся. Я тогда, кстати, во всеуслышание объявил, что если кто-то по улицам с гранатометами, тяжелыми пулеметами и другим оружием ходит, то это террористы, и нужно 12 часов им дать, чтобы сложить оружие, а если нет — значит, нейтрализовать, обезвредить.

— Насколько правдива информация о том, что в самом начале крымского кризиса Евгений Марчук и Игорь Смешко поехали к Александру Турчинову с предложением назначить министром обороны генерала армии Радецкого, который уже эту должность занимал, а в советское время самой мощной танковой армией в Европе командовал и который знает, как «зеленых человечков» с полуострова выбить? Турчинов сказал, что этот пост — квота «Свободы», и тогда Смешко и экс-заместитель председателя СБУ генерал Скибинецкий к Тягнибоку отправились, но тот руками развел: мол, уже Тенюха назначили, я обидеть его не могу...

— О кандидатуре Радецкого я слышал, и возможно, так действительно было бы лучше. Назначили бы Кузьмука — тоже было бы лучше: в начале 90-х он в Крыму корпусом командовал. Назначили бы меня — и я справился бы, но корни этой ситуации глубже. Планировали же министром обороны Мехеда с Майдана назначить — афганская сотня его рекомендовала. Я этого офицера знал: когда министром был, он начальником отдела в департаменте международного сотрудничества служил, и, кстати, связями с СНГ и Россией занимался, то есть протокольные мероприятия, какие-то бумаги для поездок министров готовил... Так вот, когда его назначить хотели, уже даже депутатам документ для голосования раздали, я встретил его и вопрос задал: «Вы понимаете, куда лезете? Вы же совершенно не представляете, что в войсках происходит, каким образом операции и все остальное планировать!». И переубедил: Петр Мехед свою кандидатуру снял, но тут кандидатура Тенюха всплыла, которого до того на начальника Генштаба планировали.

— Тенюх — хороший военачальник?

— В той ситуации ему очень трудно было. Объективно я понимал: он офицер Военно-морских сил, а здесь должны быть задействованы Сухопутные войска, спецназ... Тенюха я тоже знал хорошо: это бывший мой подчиненный, и хотя я депутатом был и никто меня не просил, рядом с ним первые пять-семь дней и днем, и ночью находился, помочь в ситуацию вникнуть пытался.

«Наливайченко я сказал: «Поехали к Турчинову вместе, дверь запрем и не выпустим его, пока указ не подпишет!»

— Интересно, а это правда, что во время захвата Крыма вы к Турчинову с планом действий поехали?

— Немного не так. Сначала к Наливайченко отправился: это глава СБУ, его прямая ответственность — антитеррористическая операция. Я спросил: «Валентин Александрович, почему АТО не проводится?». Он ответил: «АТО проводить я не могу, потому что Турчинов первого заместителя не назначил».

— Руководителя Антитеррористического центра...

— Ну да. Я вопрос задал: «А ты представление внес?». — «Внес». — «Поехали к Турчинову вместе, дверь на ключ запрем и не выпустим его, пока указ не подпишет! Мы же понимаем, чем все закончится».

— Ого!

— Наливайченко сказал: «Я не поеду», и тогда поехал я сам. Зашел к Турчинову, напомнил ему, что он согласно закону должен делать как верховный главнокомандующий. Перечислил воинские части на территории Крыма — боеспособные, на которые он мог бы опереться, объяснил, как войска с материка, спецподразделения задействовать, в известность поставил, чем все закончится, если этого не сделать. Он произнес: «Хорошо», и после этого «хорошо» 40 дней ждал! Только 7 апреля руководителя АТО назначил, когда уже фейковый референдум прошел, «Крымнаш» и так далее. Это факт служебной бездеятельности высшего должностного лица, выход за рамки Конституции, поскольку он гарантом территориальной целостности государства являлся, но ее не гарантировал. За это — от 12 до 15 лет ему светит: именно такие показания я дал прокуратуре.

— Кто же персонально в сдаче Крыма виновен?

— Турчинов и далее по вертикали — Наливайченко, ответственность и на других должностных лицах лежит. Вы знаете: во время президентской кампании, в которой участвовал, свой номер телефона я в интернет выложил, всей стране он известен, и с конца 99-го, когда первую Nokia я купил, не менялся, и мне, поскольку доверяют, командиры частей, расположенных в Крыму, звонили — с некоторыми я лично знаком, с ними служил. Они рассказывали, что сначала команда вооружиться была и они вооружены были... Был момент, когда мы с Кузьмуком в кабинете министра обороны находились, на связи — один из батальонов морской пехоты, ребята к обороне полностью подготовлены: бронетанковая техника стояла, снайперы, пулеметы... Если бы кто шел — дайте команду, и они всех уничтожат, а потом (это уже пусть прокуратура выяснит, кто ответственен) приказ поступил оружие убрать, машины в парк поставить, только суточный наряд оставить. Что такое суточный наряд? Дежурный офицер с пистолетом Макарова и солдаты-сержанты со штык-ножами — на этом все и закончилось, а потом уже Мамчур с флагом ходил.

— Это я помню, но попробуем на место Турчинова себя поставить: аме­риканцы и европейцы ничего не предпринимать убеждают, в Крыму тотальное предательство, сил, как он говорит, вовсе не было... Так виноват он или нет?

— Стоп. Американцы, британцы, поляки, кто угодно меня здесь не интересуют — если вы президент и на себя ответственность взяли, значит, в соответствии с Конституцией, законами Украины действуете. Вы и только вы за территориальную целостность и неприкосновенность границ отвечаете, вы и только вы как верховный главнокомандующий вправе приказы отдавать, директивы подписывать, ключевых должностных лиц во всех силовых структурах назначать. Это ваша личная ответственность, никто другой этого не сделает, а если не можешь — в сторону отойди.

— Почему же Турчинов Крым не оборонял?

— Это вопрос к нему.

— Но ваше мнение каково?

— Не имеет значения, испугался он, уговорили, не хотел, продался... Повторяю: это персональная ответственность, и оправ­дываться, что не знал, как действовать, он не может: ему, например, я об этом сказал, и думаю, не только я — вы ведь других людей, которые министрами, руководителями СБУ были, назвали. Они публично обращались (вы эти эфиры видели), некоторые офицеры, командиры кораблей на связь через YouTube выходили: мол, хоть какой-то приказ дайте...

— ...что делать, скажите...

— Да-да.

— Будь на месте Турчинова вы, решительно действовали бы?

— А как иначе? Зачем тогда силовые структуры нужны? Крым мы бы не сдали.

— В 2014 году вы Россию враждебным государством назвали и предложили ее самолеты сбивать и взрывать поезда. Именно так и надо было поступать?

— Если мы о защите своей страны говорим, должны природу вооруженной борьбы понимать. Мы видели, что к Керченской переправе войска, фактически смерть, подтягивают, видели, как на захваченные аэродромы вертолеты с новыми солдатами садятся, как корабли с новыми солдатами подходят? Значит, их уничтожать надо, а как иначе? — и это агрессию остановило бы, поверьте мне! Если мы говорим о том, что жизнь каждого украинского солдата должны беречь, котлов не допускать, действовать по законам вооруженной борьбы надо. К примеру, Дебальцево. Мы же слышали, что высокие чины заявляют: «Колонны танков идут». Ясно, что «котел» возникнет, что сотни наших защитников погибнут. Военный командир что предложил бы? По линиям коммуникаций бить, асимметрично, по командным пунктам в Донецке и Луганске, чтобы противник эти танки держал и с их помощью себя охранял. Иначе ничего не получится — или тогда уже сдаться...

«Я сказал, что если Путин сюда при­едет, найдутся патриоты, которые его убьют, и правильно сделают»

— Что на верхних этажах украинской власти тотальная измена была, вы допускаете?

— По факту так и оказалось.

— А допускаете ли, что на наивысших должностях в Украине агенты Российской Федерации оказались?

— Некоторые — да. Мы видели, что два последних министра обороны, Лебедев и Саламатин, — граждане России и сейчас там прячутся, два последних председателя СБУ, Калинин и...

— ...Якименко...

— (Кивает) ...то же самое, и речь же о ключевых структурах идет! Я результаты этого предательства в Минобороны видел — когда мы с Тенюхом ситуацию оценили и Генштаб о силах и средствах доложил, обнаружили: от Чернобыльской станции и аж до Херсона полоса шириной примерно 500 километров есть, которую должны с воздуха дивизионы, зенитно-ракетные комплексы С-200 защищать (дальность у них до 300 километров — если помните, один из таких самолет авиакомпании «Сибирь» сбил), но их там не оказалось. Из боевого состава их вывели, небо такими комплексами защищено не было, но это лишь один пример — были и хуже. В бытность мою министром, в 2005-2007 годах, мы современную цифровую, по натовским стандартам, мобильную технику для связи командира сухопутного корпуса с авиацией разработали и внедрили, чтобы возможность целеуказания делать была, так вот, потом эти машины не просто вывели — уничтожили: это работа на уничтожение бое­способности была.

— Игорь Тенюх — честный человек, по вашему мнению?

— Знаете, давайте на фамилии Тенюха, вашей или чьей-либо другой зацикливаться не будем. Психологи считают, что за всю свою жизнь люди могут максимум двух-трех человек изучить настолько, чтобы их действия в экстремальных условиях гарантировать. Мы думаем, что человека знаем, но иногда неожиданности случаются...

— ...да часто случаются!..

— Вот поэтому я считаю, что Тенюх...

— ...лучше знает, какой он...

— Лучше, чем мы с вами, точно.

— В 2014-м в эфире «Шустер LIVE» вы президента России Путина убить предложили...

— Не совсем так — речь о другом шла. Кто-то сказал, что Путин сюда при­ехать может, и я ответил, что если приедет, патриоты найдутся, которые его убьют, и правильно сделают. Ну, если мы всерьез говорим о том, что кто-то отдал приказ наши территории захватывать, наших людей убивать (а убитых и раненых уже десятки тысяч!), то, что такое российское государство, мы понимаем. Речь не о том ведь, что царя обманули и где-то что-то из-под контроля вышло, — это тоталитарная, на основе КГБ/ФСБ построенная, система, где в военных ведомствах без благословения сверху никто и шагу не сделает, и удар по самолету малайзийскому, и «Градами» по Украине, когда наших соотечественников уничтожали, — все это Путиным лично санкционировано, и если каждому нашему солдату на фронте приказ стрелять в противника дают и солдаты эти Путина там увидят, им что, не трогать его?

— Один из ваших коллег, бывший министр обороны Украины, мне признался: «Был момент, когда я напротив Путина находился и при мне пистолет был. Я его убить мог, понимаешь?». Я заметил: «И стать Героем Украины». Он улыбнулся: «Да. Посмертно». Вы в подобной ситуации Путина убили бы?

— Вы о каком периоде говорите?

— После 2014 года...

— То есть когда наших людей убивали...

— ...и страну уничтожали...

— ...и где-то на фронте вдруг Путин возник бы — перед кем-то из экс-министров?

— Возможно, во время переговоров...

— Ну какие могут быть переговоры?

— Ну, предположим, что так, как у Маяковского, получилось: «Двое в комнате. Я и Ленин — фотографией на белой стене»...

— Ситуация из категории фантасмагорических, но я ему шанс дал бы.

— То есть не выстрелили бы?

— Сказал бы: «У меня пистолет, он заряжен. Дай приказ войну остановить и всех своих «их там нет» выведи». Если бы он этого не сделал — значит, так бы и было...

— Однако сразу не убивали бы?

— Сперва, повторюсь, шанс дал бы.

«Нет, за стол переговоров с Путиным я бы сегодня не сел»

— Вы сказали, что завоевание территорий целью Путина не является, а что тогда?

— На самом деле, ключевая причина, побудившая Россию к такому давлению на Украину (и это еще до 2014-го в различных формах было), — не дать нам ни в НАТО, ни в Европейский союз вступить: это первый фактор. Второй — геополитика: путинская Россия решила в какой-то форме Советский Союз воссоздать (не буквально, но по­казать, что Россия уже не региональный игрок, а глобальный). Ну и третий фактор: захват двух республик в составе Грузии в 2008-м россиянам с рук сошел, причем абсолютно спокойно.

Хочу напомнить, что тогда Евросоюз обеспокоенностью и глубокой обеспокоенностью ограничился, НАТО это чрезмерным применением силы — заметьте, даже не войной назвал, хотя она во всех трех сферах шла: на море, на суше и в воздухе. Грузины стратегический бомбардировщик Ту-22М3 сбили, а американцы вообще эдакий кульбит сделали: Обама перезагрузку отношений с Россией объявил. Словно ничего не было, с чистого листа, и Путин понял, что можно идти дальше.

— Вы сегодня на месте Порошенко за стол переговоров с Путиным сели бы?

— Нет — мы на том этапе находимся, когда международные структуры, наши партнеры задействованы, и только они могут быть гарантами достижения чего-то. В столь запущенной ситуации, когда Крым забрали и даже говорить о возврате не хотят, когда ни одного шага по восстановлению доверия нет и быть не может, это уже не вопрос из плоскости Путин — Порошенко, Путин — Гриценко или Путин — Гордон. Путин всем в глаза откровенно врет, Меркель он говорит, что «их там нет», «внутренний конфликт», «в супермаркетах купили» и так далее.

— В Сирии тоже нет...

— Кстати, в Сирии американцы показали: «Их там нет?». Ну так их там действительно не будет...

— ...держитесь...

— Взяли и уничтожили — атакой беспилотников. Они силу свою продемонстрировали, а Путин теперь только силу воспринимает, поэтому такие переговоры, двусторонние, ничего не дадут — они только об условиях капитуляции могут вестись.

— Вы Минские договоренности обманом украинского народа назвали — до сих пор так считаете?

— Да это обман всей планеты! На последней своей лекции в Черкассах я поинтересовался: «А кто текст Минских договоренностей читал?». Руку только первый проректор поднял. Я о том же в Голландии, Британии, Америке спрашивал — никто не читал, но все эту мантру: «альтернативы нет», «надо выполнить» повторяют. У руководства Нидерландов спросил: «Вы правда так считаете?». — «Да». — «То есть гибель 300 ваших граждан простить вы готовы?». — «Не-не-не!». Я им: «Стоп, посмотрите, там же полная и безусловная амнистия виновным». — «Не может быть!». — «Почитайте».

Поэтому, понимаете, когда Порошенко, Меркель, Макрона или раньше Олланда слушаешь, все вроде бы по делу. Выборы на захваченных территориях после того, как Россия войска выведет, будут — правильно, амнистии тем, кто убивал, кто тяжкие преступления против человечества совершил, не будет — правильно, но ведь в тексте иначе: выборы в присутствии российских войск, и никакого вывода их до того, контроль над границей только на последнем этапе, а это значит, что масло в огонь будут подливать постоянно...

— Мертвые договоренности, правда?

— Я именно так и сказал — на следующий день после их подписания, и время это подтвердило, поэтому когда уважаемые люди, президенты и канцлеры, уверяют: «Мы заставим Россию обязательства выполнять». Да Россия ни одного юридического обязательства на себя не взяла, и Путин об этом сразу же заявил, выйдя на пресс-конференцию. Они не сторона конфликта, они ничего никому не обещали, Россия — гарант мира...

— ...поэтому между собой разбирайтесь...

— Ну да.

— Скажите, сегодня армия в Украине сильная?

— Ну, все в сравнении познается. Сильнее, чем в начале 2014 года была, она боевой опыт дорогой ценой получила, и определенная прослойка командиров младшего и среднего звена есть, которые действительно свежий воздух в затхлые кабинеты принести могут. Это элементом кадровой политики надо сделать, но война — не только столкновение армий, это столкновение экономик, социальных сфер, культур и всего остального, и ключевой момент для такой страны, как наша, которая по сравнению с Россией меньше и экономически слабее, — это китайский тре­угольник Сунь Цзы: армия, народ и власть. Взаимное доверие и единство — если это есть, никто никогда нас не победит, как ни Вьетнам, ни Афганистан те махины, пятимиллионные армии с ядерным оружием не по­бедили.

Увы, в нашей ситуации среди офицеров и солдат, как говорится, днем с огнем человека не сыщешь, который по неписаным уставным нормам должен грудью от вражеской пули премьера, спикера, верховного главнокомандующего защищать. Они же видят, что тут воюют, а там — торговля на крови и Липецк, мой сын — там, а сын Порошенко — в парламенте, Пашинского сын — в «Укроборонпроме», сына Турчинова вообще не призывали. Так не бывает: если власть с народом, если взаимное доверие есть и поддержка, тогда все в порядке, а когда солдат демобилизуется и видит, что его мама деньги на лечение не может найти, судья как брал, так и берет, таможенники, налоговики беспредельничают... Ради чего это все? Это единство, необходимое нам, разрушается, а если все для фронта, все для победы — тогда дело другое.

«Тем, кто верит, что я американский шпион, могу лишь напомнить, что еще MI6 есть, «Моссад», ФСБ и кто угодно»

— Лично мне кажется, что ни в ЕС, ни в НАТО Украину не ждут. ЕС и НАТО для Украины — фикция или нет?

— Как вы понимаете, в «Зеркале недели» очень редко я публикуюсь...

— ...не печатают?

— Ну, жена у меня — главный редактор, поэтому по этическим соображениям: самоцензура, но когда российско-грузинская война произошла, я обширное интервью дал и сказал, что план действий по членству у НАТО просить нам не надо, и никаких оснований на членство в Европейском союзе в обозримом будущем рассчитывать нет, и ключевая причина — Россия, ее влияние и многое другое. Значит, на свои силы надо рассчитывать и союзнические отношения с теми государствами строить, которые решения принимать могут быстрее, действовать эффективнее...

— В общем, ни в ЕС, ни в НАТО нас не ждут?

— Ну, объективно давайте. Роль достижения критериев это никоим образом не уменьшает, потому что это для нас нужно. Критерии для членства в ЕС и в НАТО процентов на 80 совпадают точно, и даже среди натовских критериев, хотя это военный блок, 80 процентов гражданской сферы касаются: нормальный суд, нормальная избирательная система, прозрачные государственные поставки... Бельгии или Франции это не нужно, у них уже есть — это нужно нам, поэтому независимо от того, созреют они, чтобы нас принять, или не созреют, это строить надо...

— ...и реформы проводить...

— ...а если армию до каких-то стандартов поднимать, то, ясное дело, что до натовских. Иначе за основу какие брать? Вьетнамские? Российские? Или белорусские?

— Больше года вы в США учились — американцы вас завербовали?

— (Смеется). Ну, вы же человек мира, и кругозор у вас широкий...

— Это вопрос для тех, кто верит, что вы — американский шпион...

— Это настоящий психологический капкан: что мне ответить? Если скажу, что неправда, это их переубедит? Не буду отвечать — решат: ага, точно рыло в пуху... Могу лишь напомнить, что еще MI6 есть, «Моссад», ФСБ и кто угодно.

— Российской агентуры у нас по-преж­нему наверху хватает?

— Формализованной, с агентурными делами и так далее, думаю, не так много, хотя конкретный ответ глава СБУ должен дать. Ватного такого, продажного — немало, а если еще ту гибридную политику учесть, которая от первого кресла страны исходит... На самом деле, меня больше наличие значительного количества российских диверсионных групп бес­покоит, которые скрыты и могут быть активированы в любой момент, потому что границу мы не перекрыли — ни в огневом отношении, ни буквально: через нее шастали, шастают... Ну, сейчас какие-то элементы контроля ввели, но думаю, что и запасы оружия есть, и что хочешь, и лично у меня сомнений, что полковника Шаповала именно такая диверсионная группа убила, нет — это месть за те действия была, которые он как офицер гуровского спецназа по противостоянию России планировал. Осу­ществ­лено это было демонстративно, нагло, пря­мо в Киеве.

— Еще один вопрос, чтобы слух проверить. Правда ли, что вы — человек Сергея Левочкина и его проект?

— Ну, опять та же ситуация! А правда ли, что украинскую армию я уничтожил? Как на такие вопросы отвечать, не знаю...

— Скажите «нет», и этого достаточно будет...

— Тогда короткий ответ: нет.

«Порошенко я написал: «Заткни этому горе-прокурору рот»

— Президента Порошенко вы политическим трупом назвали, а кто у нас из высшего руководства не политический труп?

— Думаю, что при определенных условиях перспектива у Гройсмана, например, есть — при другом президенте он мог бы государственным менеджером быть. Я даже сейчас вижу, что он немножко сопротивляется, хотя Гройсман в другом лагере, мы к его партии в оппозиции. В парламенте десятка четыре людей заседает, достойных того, чтобы там находиться или министрами стать...

— ...негусто...

— ...на уровне замминистров тоже более-менее перспективные люди есть, которые повелись, поверили, что после Майдана изменения произойдут. Часть из них уже ушла, а часть — как тот чемодан без ручки: и нести тяжело, и бросить жалко...

— Вы очень резко против президента выступаете, а самому Петру Алексе­евичу в глаза свои претензии высказывали?

— Знаете, я к тем людям отношусь, которые, прежде чем что-то в СМИ заявлять, должны быть настолько в своих суждениях и оценках смелыми, чтобы это человеку в глаза высказать. Как я уже говорил, с октября 2014-го и до сих пор, почти три с половиной года, все олигархические каналы, которые настоящее покрытие имеют, для меня закрыты, чего, кстати, при бандитском режиме Януковича не было — никогда! Я Януковича В. Ф. критиковать мог, сына его Сашу-стоматолога, который зубы всему бизнесу вырывал, но доступ на все каналы имел, и закрыл их для меня именно Порошенко. Травля эта сначала из-за Матиоса пошла, затем Луценко присоединился: мол, Гриценко уничтожил, разворовал, коррупционер и так далее, и за всем этим Порошенко П. А. стоит — я ему это в глаза сказал.

— Лично?

— Да, и это наш последний разговор был — в октябре 2014-го: с тех пор мы не общались.

— Вы с ним на ты?

— Когда вдвоем, да.

...Я по Украине тогда ездил, это парламентская избирательная кампания была, и вот вижу, военный прокурор выходит и грязью меня поливает, чушь о каких-то уголовных делах несет — кстати, ни одного не было, нет и, надеюсь, не будет. Даже после всего того бреда, который в мой адрес прозвучал, ни разу меня на допрос не приглашали и не вызывали, а когда я всю эту фальшь обо мне увидел, которая по телеканалам шла — прежде всего у Коломойского, на «Пятом канале», на «24-м», Порошенко эсэмэс написал: «Заткни этому горе-прокурору рот».

— Так и написали?

— Да, но реакции не последовало. Через два дня Матиос снова свое вранье повторил, и Петру Алексеевичу я написал: «Жаль, что президента в стране нет». Минут через пять звонок: «Анатолий Степанович, я чего-то не понимаю, возможно, это недоразумение, можешь заехать?». Я как раз в Киеве был, ответил, дескать, могу, только я в футболке и джинсах. «Ничего». Я пришел и сказал: «Петр Алексеевич, ну это же обман, ты прекрасно меня и мою семью знаешь, тебе известно, как мы живем. Это грязный, черный пиар, и исходит он от тебя». Он: «Нет, не от меня». Я: «Но я ведь не только от тебя информацию получаю, правда, и знаю, что ты лично гранки той лжи редактируешь, которая в районные и областные газеты пойдет, а что знают двое, знает и свинья, как Мюллер в известном фильме говорил». — «Я ни при чем». — «Хорошо, но Матиос ведь твой?». — «Да». — «Ты видишь, что он творит? Завтра его сними». — «Нет, я его увольнять не буду». — «Ладно, тогда пусть он на пресс-конференцию выйдет и скажет: «Мы все проверили, к Гриценко вопросов нет». — «Он этого не сделает, но и мочить больше не будет». Я: «А больше уже и не надо — это по всем каналам пошло, включая твой».

— Вы были бы лучшим президентом, чем Петр Алексеевич?

— Поверьте мне, страна совершенно другой была бы, не было бы того разрыва в доверии, тех дурацких кадровых назначений, все честно и понятно было бы, без этой лжи ежедневной. Буквально с первого дня кадровых назначений люди бы почувствовали: это профессионалы, это не «Рошен» и «Богдан», а специалисты, которые за дело берутся и эффективно работают. Ошибки быстро исправлялись бы, президент своего сына от мобилизации не скрывал бы, как я не скрывал, отвечали бы все. Все знали бы, что президентская семья тот уровень аскетизма поддерживает, который с ситуацией в стране сопоставим, не было бы такого, как у Порошенко, который в Давос поехал — и первое же сообщение о его хоромах пришло. Ну, казалось бы, зачем тебе вся эта мишура золотая?

— Он официально богатый человек, миллиардер...

— Не в том дело! — это мне кич в начале 90-х напоминает: малиновый пиджак, цепь золотая... Страна у тебя в плачевном состоянии, и я даже представить себе не могу, чтобы Меркель или другие европейские лидеры такие вещи себе позволяли.

— Как к Турчинову и Авакову вы относитесь?

— Я с ними давно, фактически со времен Майдана, не общался. По Турчинову показания в прокуратуре дал, и если бы генпрокурором не кум президента был, дело давно бы уже до суда дошло (два года и полтора месяца уже минуло), а что касается Авакова... Есть вещи, которые под его руководством со знаком «плюс» сначала пошли (хотя потом этот «плюс» немножко уменьшился): попытка патрульную часть полиции реформировать, под определенный контроль взять, силовые структуры переформатировать — в первую очередь подразделения, которые с потерями период Майдана прошли, чтобы они человеческое лицо имели, но в то же время бизнес-интересы я вижу, а в моем понимании министр-силовик быть бизнесменом не должен. Я косвенное, но курирование всевозможных добровольных народных дружин вижу — для чего это делается? Когда это сработает, каким образом? Вопросов много...

«У Порошенко не только с Аваковым конфликт — со всеми. С Гройсманом вообще полная ненависть»

— Конфликт между Порошенко и Аваковым непримиримый?

— Да, но у Порошенко со всеми конфликт: с Гройсманом — еще больше.

— Да?

— Полная ненависть!

— Но это же его человек...

— Я сказал то, что сказал, а что касается Авакова, вы совершенно правы, потому что, когда Порошенко президентом был избран, первое же поручение, которое он своему ближайшему окружению дал, — Авакова снять. Не удалось, поскольку Арсен Борисович значительную часть акций в «Народном фронте» держит, во фракции, и для Яценюка, который премьером тогда был, это ключевая была фигура, они таким образом баланса в отношениях достигали. Авакова съесть Порошенко не смог, поэтому взаимные покусывания идут.

— Что о Саакашвили вы думаете?

— Сейчас он в сложной ситуации — он ведь царем был, судьбы миллионов вершил, по его слову, даже намеку вопрос решался, мгновенно! Саакашвили определенных положительных результатов в государственном управлении достиг, и уже после него Грузия в объективных международных рейтингах на приличных позициях держится, а сейчас он кто? Гражданства его лишили, какую-то справку голландскую выдали, собственность здесь осталась, семья там, партия здесь, друзья здесь — некоторым, правда, мешок на голову надели и в Грузию вышвырнули... Это человек, которому 50, который верит, что у него еще много энергии и возможностей что-то полезное сделать, а руки связаны.

— Почему между Саакашвили и президентом черная кошка пробежала?

— Ну, это же не ко мне вопрос, да и не с самого начала она пробежала... Возможно, Михеил уже определенные выводы сделал, но, учитывая его опыт и понимание людей, не мог он, кто такой Порошенко, с самого начала не видеть. Он за его партию агитировал, за Березенко в черниговском округе, где против мы все выступали, управление Одесской областью на себя взял, хоть и без особых иллюзий. Порошенко его для «Кролик Сеня, беги», для достижения своей цели использовал — премьера уничтожить, кого-то другого поставить, Гройсмана в данном случае, но когда Михеил дальше пошел и против шерсти гладить начал, команда «фас» прозвучала.

— Юрия Луценко вы негодяем и горе-прокурором назвали — почему?

— Потому что врать и всякую ложь из по­­литических соображений распространять человек на посту генерального прокурора не должен, потому что когда он через свою пресс-службу клевещет, например, что Гриценко какое-то оружие распродал, он же прекрасно знает, что никакого отношения к продаже оружия министр обороны не имеет. Если кто и имеет, то министр экономики — тогда пусть фамилии министров экономики назовет: Яценюка, Порошенко — они цену определяли, перечень подтверждали. Минобороны предприятиями, которые продают, не управляет, поэтому ложь кругом, это во-первых, а во-вторых, сейчас я скажу, за что он сесть должен...

— ...сесть?

— Да, вам не послышалось — за то, что через пресс-службу персональные данные офицеров обнародовал, детективов-агентов, работающих под прикрытием...

— ...НАБУ, да?

— Он фамилии тех называл, кто на сделку со следствием пошли, — на пресс-конференциях: язык — помело! Во всех странах этих людей защищают, им другую жизненную легенду, охрану дают, если они действительно на сделку со следствием идут и большое преступление раскрыть помогают, а Луценко просто несет, и как теперь тем, кто под прикрытием не только в НАБУ, но и в других силовых структурах работают, при таком генпрокуроре быть? Это уголовная ответственность, однозначно!

— За что вы Анатолия Матиоса не любите?

— При чем тут люблю или не люблю? Матиоса его жена может любить, а я человека с точки зрения соответствия должностным обязанностям оцениваю. Мне три «П» важны: профессионализм, порядочность, патриотизм...

— ...а у него этого нет?

— Порядочности нет однозначно, он выходит и ложь говорит: какую — прекрасно и сам знает.

Для Порошенко армия — способ на оборонных заказах для своей «Ленинской кузницы» сотни миллионов заработать, а для меня армия — это жизнь. Я в 15 лет в Суворовское училище пошел, 25 лет в армии отслужил, три года министром был, пять лет профильный комитет нацбезопасности и обороны возглавлял, то есть для меня это среда, где командирами был воспитан, где состоялся, образование получил, кандидатом наук стал. Для меня это гораздо больше, чем для них всех, и когда рассказывают, что я разрушил, уничтожил... Представьте себе: Гриценко, министр обороны, сидит и с утра до вечера думает, как боеспособность армии подорвать, — ну маразм же, казалось бы, а матиосы этот маразм распространяли — и луценки, и порошенки...

«Кучма в моем понимании последний президент, который работал»

— Кто лучшим министром обороны Украины за 26 лет независимости был?

— Скромно промолчу...

— Хорошо, на втором месте после вас...

— Серьезные достижения, на мой взгляд, у Кузьмука были, хоть он и из другого политического лагеря. На первом, сложном этапе — у Радецкого и Шмарова.

— Вы министром обороны в трех Каб­­минах подряд были: у Тимошенко, Еханурова и Януковича — с кем из премьеров вам работалось лучше?

— По сути, вы удивлены будете, но ни один из трех названных вами премьеров ни разу министра обороны не пригласил, не поинтересовался, что в армии происходит, в каком состоянии боеспособность, чем семья лейтенанта живет. Никто!

— Они, может, понимали: вы профессионал — сами справитесь?

— Ну а психологически легче, наверное, в правительстве Тимошенко было, потому что тогда, после Майдана, эйфория была и сдерживающий фактор имелся. В дела она особо не лезла, возможность просто работать давала. Труднее всего при Януковиче было, и не потому, что у нас с ним конфликт был, — конфликт на уровне президента и премьер-министра был, и это на армии отражалось.

— Лучшим президентом Украины кто был?

— Из всех?

— Ну да...

— Отвечу и знаю, что нарвусь... На очень сложном этапе преобразований, форматирования экономической системы, думаю, больше всех Кучма сделал — это в моем понимании последний президент был, который работал, — вот просто в восемь утра приходил и работал, вопросы решал. Не картины писал, не в теплом «Межигорье» сидел, не через пресс-службу пиарился, но при этом не могу и о системе олигархата молчать, которая была при нем создана. Основы рыночной экономики — это крайне сложно было, от полностью, 100-процентной, государственной собственности к каким-то конкурентным механизмам перейти. Кучме это полностью не удалось, и олигархат, который сейчас страной руководит, тогда, при нем, зародился, но с точки зрения сделанного в экономике, думаю, что лучший — он.

— А вы знаете, что интересно? Едва ли не всем своим собеседникам я этот вопрос: «Кто лучшим президентом был?» — задаю, и 98 или даже 99 процентов фамилию Кучмы называют...

— Думаю, это не потому, что он так уж силен был, когда президентом с поста премьера стал, — он ведь сам говорил: мол, скажите, какую страну я вам должен построить... Готов к этому посту Кучма не был...

— ...и время еще какое жуткое было!..

— Тут дело в том, что последующие намного слабее были — сибаритствующие или просто бандитствующие.

«Шансов быть избранным на второй срок у Порошенко нет — ноль!»

— На второй президентский срок Порошенко пойдет?

— Я бы ему не советовал: он не победит.

— Вы уверены?

— Ну, он может попробовать страну сломать, но те, кто пробовали, сейчас очень далеко за ее пределами. Шансов быть избранным на второй срок при том, что он сделал и чего не сделал, у Порошенко нет — ноль!

— Сколько раз в президенты вы баллотировались?

— Два.

— И наивысшее достижение какое?

— В 2014 году около миллиона голосов набрал.

— Немало, кстати...

— В Литве или Грузии уже президентом был бы (улыбается).

— Возглавить страну вы все еще хотите, у вас такое желание есть?

— Короткий ответ: да, но это не вопрос желания, мне это слово не нравится. Есть осознание того (и я студентам это говорю — в Могилянке, где преподаю), что страна до красной черты доходит, до точки бифуркации, после которой варианта пропетлять еще уже нет. Вариант только вниз будет, и тогда всем хана, то есть или же стремительное движение вверх, если мы разум, интеллектуальный, кадровый потенциал объединим, иначе Украину оставят миллионы лучших, сильнейших, умнейших.

— На следующие президентские выборы вы пойдете?

— Да.

— И президентом станете?

— Люди решат. Я к этому готов.

— Ну почему же не сказать: «Да, стану!»? Это же просто...

— Знаете, если бы у нас такая ситуация, как в Зимбабве, была, и я бы Генштабом руководил, то, очевидно, уже был бы...

— Мне приходилось слышать, что Гриценко к власти категорически допускать нельзя, потому что он диктатор. Вы — диктатор?

— Я — авторитарный человек, но слово «авторитарный» тот же корень, что и «авторитетный», имеет. Диктатор права и свободы подавляет, и некоторые я подавлял бы точно: право воровать, свободу убивать, право бездействовать там, где действовать надо. Те, кто это делают, пускай дрожат, а нормальным людям зеленый свет для роста вверх дан будет — тем, кто искренне и эффективно работают.

«В Севастополе моего сына били, расстрел имитировали, пистолет в рот засовывали»

— Ваша жена Юлия Мостовая, по моему мнению, лучшая украинская журналистка, а кто на кого больше влияет — вы на нее или она на вас?

— В плане рабочем или психологическом?

— Рабочем...

— Ну, вы нашу историю знаете: сначала мы подружились, а потом друг друга в зрелом возрасте полюбили, когда каждый из нас уже состоялся. Вопросы, которые стоят, когда 20-летние женятся: кто главой семьи будет и так далее, перед нами уже не стояли — между нами глубокое уважение, глубокая любовь...

— ...но глава семьи — она или вы?

— Не знаю. Такой критерий есть: глава семьи не тот, кто решает, а тот, кто повестку дня формирует...

— Так кто же повестку дня у вас формирует?

— Думаю, процентов на 60 — я, но и выполняю 60 процентов я, потому что она человек творческий... Бывает, что говорит: «Вот нам бы неплохо то-то и то-то сделать», а я: «Стоп, билеты уже куплены, поехали», и она пугается: «Я ведь только об этом подумала!».

— Правда ли, что свадьбу с Юлией играть семь раз вам пришлось?

— Да. Сначала скромно, в узком кругу, отметить все собирались, но от людей никуда не денешься: сперва у нее в редакции, потом в Центре Разумкова, затем у родителей, у близких друзей, таких, как Таня Коробова... Первая свадьба 22 марта состоялась (15 лет скоро будет), а последняя — аж в июне, когда семья Ющенко нас поздравить решила: в ресторане час посидели.

— В 2014-м ваш сын Алексей в плену в Севастополе был, его били, расстрел имитировали, пистолет в рот засовывали: об этом вы знали?

— Потом узнал. Это, на самом деле, крайне тяжело было, и вы как отец меня поймете. Что он в Крыму, я даже не догадывался. Он с автомайдановцами уехал — еду, лекарства, автогенераторы тем частям повез, которые уже практически блокированы были. Звонок в 23.00: «Мы по Симферополю едем, за нами три джипа гонятся», стрельба — и телефон отключился. И в течение семи суток — ни одного сообщения...

— Семи суток...

— Да, а друзья и знакомые слухи приносили — от того, что жив и все хорошо будет, до того, что убили и вон там могила... Это очень трудно было, особенно для женской половины нашей семьи, и потом утром он позвонил: «Я на Чонгаре, нас отпустили». Затем уже рассказал, как это было. Он на территории российской базы в Севастополе находился — это, кстати, к вопросу, Россия агрессор или друг. Абсолютно гражданский человек на нашу территорию с мирной миссией приехал — не с оружием, а нашим семьям военных помогать. Его грубо задержали, били, расстрел имитировали, чтобы он рассказал, что Гриценко где-то какие-то деньги у американцев получал, что Майдан американцами проплачен — ну, весь этот маразм. Когда его там держали, только книгу о Юрии Гагарине дали, 78-го года выпуска...

— Анатолий Степанович, люди против происходящего ногами сейчас голосуют, массово из Украины в Польшу, в Россию, в другие страны уезжают, а вы как считаете: у нас полная безнадега или надежда все-таки есть? У вас руки не опустились?

— Жить мы решили здесь и за свою страну будем бороться. Мы постараемся: я — по-своему, Юля — по-своему, дети, старшие, — по-своему, и, мне приятно это сказать, так же, как и ваши дети. Вот я музыку послушал, которую ваш сын Дима, кажется, к фильму «Танго смерти», написал — поверьте мне, это даже не уровень Украины, это мировой уровень! Мы имеем что показать, поэтому я бы хотел попросить людей до 2019 года терпения набраться, а дальше ситуацию к лучшему мы изменим, обязательно!

Я уверен, что мы можем быть не просто страной, которая из режима выживания выходит, а лидером в Центральной и Восточной Европе. Кого не убедил, посмотрите, какая Польша в 90-м была, — разруха, отсюда туда везли все. Мы можем и сделаем!

— За эту надежду я вам благодарен...

— Спасибо и вам!

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter