В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
ИЩИТЕ ЖЕНЩИНУ!

Юлия ТИМОШЕНКО: «И в СИЗО, и в Качановской колонии, и в харьковской больнице Янукович постоянное видеонаблюдение за мной организовал — камеры даже в туалете установлены были, и долгими зимними вечерами он со своими друзьями мои интимные съемки просматривал. Это психологический террор был, издевательство, которое любого с ума свести могло»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона»
Вновь проигравшая президентские выборы Юлия Тимошенко не только была, как никогда, уверена в своей победе, но и всю предвыборную кампанию убеждала в этом окружающих. Почему же вновь удача отвернулась от Юлии Владимировны, в чем тут дело, каковы причины ее поражения? Ответов и версий много, ясно одно — уходить из большой политики Леди Ю не собирается.

В середине марта, когда это большое и подробное интервью мы записывали, Юлия Тимошенко не просто в том, что во второй тур президентских выборов выйдет, — в победе своей абсолютно уверена была и смело, твердо об этом говорила: другого варианта, плана В или С, для нее просто не существовало. Юлии Владимировне абсолютно не важно было, кто вместе с ней дальше, поближе к первому креслу, продвинется, правда, она отмечала, что лучше, конечно, чтобы этим человеком не Петр Порошенко, а новое лицо в политике, Владимир Зеленский, оказался, но, в принципе, ей-то что? Ей, по большому счету, у кого потом с блеском выигрывать, все равно было.

Себе Тимошенко очень высокую оценку — 31 процент — ставила. По иронии судьбы, цифры те же, но в обратном порядке «выпали» — 13: если совсем скрупулезным быть, 13,4 процента, но все равно это с точностью до наоборот.

Почему так вышло? Версий и объяснений довольно много. Сама Юлия Владимировна той придерживается, что место во втором туре президентской гонки у нее действующий гарант похитил, результаты выборов в свою пользу сфальсифицировав, однако судиться с ним Тимошенко не собирается, поскольку украинскую судебную систему «карманной» считает. Все равно, мол, ничего не докажу...



Фото Ростислава ГОРДОНА

Фото Ростислава ГОРДОНА


Что ж, каждый на мир со своей колокольни смотреть вправе. Кто-то иначе считает: например, что в этот раз Леди Ю слишком уж леди была — резкости и жесткости в поступках и высказываниях, а также некоей близости к электорату ей не хватило. Короче, по хот-догам с заправки — явный недобор, и чтобы страна уверовала: Юля — своя, одного недостаточно оказалось.

Слишком кукольной она нашему народу казалась, который, чего уж греха таить, «народных президентов» любит — попроще, своих в доску. Слишком уж профессиональной и правильной, чересчур глянцевой, далекой Снежной Королевой — с этим своим «новым курсом», который читать надо, в суть которого вникать нужно, на себя, подходит или нет, примерять, а кто у нас когда на изучение предвыборных программ время тратил? Ну, написала и написала, молодец, на полку поставь — мы пока лозунг о снижении тарифов запомним (и то кто как услышал), а книжку на досуге полистаем: как-нибудь в другой раз...

Вторая популярная версия: Тимошенко проиграла, поскольку для большинства украинцев, которые реальных реформ и ощутимых, если не сказать кардинальных, перемен, хотят, она с переменами как раз-таки не ассоциируется. С чем-то новым, антисистемным, ни разу за годы независимости у государственной кормушки не стоявшим и оттуда абсолютно ничего не взявшим, с таким, которому не заявишь: «У тебя уже возможность была, рычаги влияния имелись, и что ты для страны сделал?».

Богатый управленческий и политический опыт прошедшей через несколько и президентских и парламентских кампаний, дошедшей до второй должности в стране — премьер-министра — Юлии Владимировны с ней злую шутку сыграл: «бывших» наши люди не любят и не хотят. «Бывшим» они уже не верят, в большинстве своем, шило на мыло поменять боятся, и если уж менять, то сплеча рубанув! На что-нибудь, чего еще не видели, не нюхали и не знали.

И наконец, третий вариант ответа: Тимошенко украинцы не выбрали, поскольку... побоялись.

Во-первых, их ее, хоть и по-европейски сглаженная, смягченная и корректная, но все-таки довольно понятная риторика про скорое возмездие и предстоящие посадки пугала, ведь любые разборки предполагают, что, пока глава государства свое личное и, что еще хуже, рабочее время на то, чтобы «троих друзей Порошенко посадить», тратить будет, в стране либо безреформенный застой, либо полный хаос, либо откат назад начнется. Ну, застой и хаос, предположим, нам не страшны — это в последние годы наша среда обитания, а назад в нашем случае — это куда?

Во-вторых, в проигрыше Юлии Владимировны роль то сыграло, что в том, что Леди Ю — не ставленница Кремля и не «рука Москвы», избирателей недостаточно она убедила. Многие из наших соотечественников, под внушением провластной пропаганды находясь, с пеной у рта доказывать готовы: «Да эту Юлю на президентство сам Путин благословил!», а ответы на такие претензии, пускай бездоказательные и беспочвенные, какими-то невнятными были.

Наверное, громче надо было, четче и так, чтобы всем и сразу понятно стало: «Нет, я не оттуда, ничем не связана и не обязана», и точно так же — ясно и понятно — про «одержимость властью», которую приписывают Тимошенко и те, кто с ней сталкивались, и кто ни разу в жизни не видели.

Все это — моменты, которые электорат отталкивают, а не притягивают, и реагировать на них обязательно нужно, причем вовремя, иначе поздно будет...

Хотя, мне кажется, для Юлии Владимировны это «поздно» еще долго не наступит — она чрезвычайно умна, профессионально подготовлена, энергична и трудностями, как никто другой, закалена. Несмотря на всю свою красоту и внешнюю хрупкость, это политик-тяжеловес и так просто ее не сломать — надеяться на такое глупо и нездраво было бы. Вот увидите, Тимошенко еще не раз о себе напомнит и вновь осуществить мечту попытается, о которой мне в интервью совершенно искренне сказала: в учебники истории войти как человек, который Украину на новый, по-настоящему европейский путь, вывел.

Думаю, ошибки она сейчас проанализирует и исправит, с силами и мыслями соберется — и слаженной колонной «Батьківщини» на парламентские выборы двинется, где у нее и ее партии шансы весьма неплохие.

О том, сколько это в процентах, заранее говорить не будем (как оказалось, примета плохая), но эти шансы есть, и использовать их необходимо. В первую очередь ради тех 13 с лишним процентов голосовавших, которые все свои надежды на лучшее будущее именно с ЮВТ связывают, и это не так уж мало, это миллионы людей, причем в основном те, кто Юлию Владимировну стабильно, постоянно и не колеблясь на протяжении 10 с лишним лет выбирают, а за верность только верностью платить нужно — ни с какой другой валютой она не­сопоставима.

И кстати, все-таки жаль, что точное число тех, кто галочку Тимошенко Юлии Владимировне поставить хотел, но по недосмотру или недопониманию ближайшему соседу по списку Тимошенко Юрию Владимировичу влепил, установить нельзя...

Мне очень хочется верить, что в обозримом будущем выборы в Украине иначе проходить будут.

Без этих абсурдно длинных бюллетеней — «эпических полотен» с четырьмя десятками героев и геройчиков.

Без топором тесанных, грубых и глупых технологий, которые и избирателей, и самих кандидатов унижают. Без хамских выходок, взаимных базарных оскорблений и шитых белыми нитками обвинений.

Без наглых фальсификаций, из-за которых в народе до сих пор мнение бытует: «Важно не как проголосуют, а как посчитают» и из-за которых это вот ощущение полной безнадеги у людей неистребимо: мол, а чего же я на участок пойду, если там уже без меня все порешали?

Без этого жуткого, постыдного прямого подкупа, настоящее отношение некоторых кандидатов к людям отображающего («Цену вам и вашему будущему мы знаем, ты­сячу гривен вы стоите»), и невыполнимых обещаний, на уставшего от низкооплачиваемой работы забитого полуграмотного простака рассчитанных.

Без использования стратегии «разделяй и властвуй», в конце концов, которая никак из моды не выйдет: все эту несчастную Украину разорвать, по кускам растащить хотят, себе кусок побольше оттяпав, а надо-то совсем не это — сшивать и объединять, и как можно скорее, пока еще есть из чего шить...

Определенно мы все-таки лучшей власти заслуживаем, а не той, которая нас имеет.

«Мальчик, который у себя на родине в нищете прозябает (только потому, что по его городу оккупанты ударили), мне яблоко протянул и сказал: «Так сделай, чтобы домой я вернулся»

— Юлия Владимировна, сколько, если не секрет, часов в сутки у вас на сон остается?

— Ровно столько, сколько человеку минимально нужно, — четыре-пять часов сплю.

— А встреч сколько проводите — ежедневно?

— Сколько рабочий день позволяет — это ведь очень важно. Президенты и премьеры обычно амбициозны, они считают, что на все вопросы ответы у них есть, но когда ты каждый день с утра до вечера просто людей слушаешь, жизнь, которой они живут, чувствуешь, понимаешь, как это не­обходимо — слышать, знать и сопереживать. Тогда деятельность власти совершенно другой характер приобретает, когда ты с людьми практически шаг за шагом все то, что у нас в стране происходит, прошел, а беды сегодня море, и это правда, и настолько тяжелой беды...

Я, вы знаете, у переселенцев недавно была, в Северодонецк, Славянск поехала и просто к людям зашла, в те жуткие трущобы, где они живут. Если честно, в ХХІ веке так жить человек не может. Когда их война ранила, они как в летней одежде, с детками, абсолютно без ничего, были, так и побежали — не в страну-агрессор, не в Европу, не в Америку, а на свою родную землю, к своему порогу, и сейчас как выброшенные из жизни живут. Ничего нет — кто-то что-то отдал, но от государства никакой по­мощи! С детками, которые иногда не очень здоровы, — это такое несчастье!

Я почти никогда не плачу, а тут слез сдер­жать не смогла. Маленький мальчик, который у себя на родине в нищете прозябает — только потому, что по его городу оккупанты ударили, — мне яблоко протянул и сказал: «Пожалуйста, яблочко это возьми — больше у меня ничего нет, но я у тебя кое-что попросить хочу». Я спросила, что, и он ответил: «Так сделай, чтобы домой я вернулся».

Пережить это невозможно, правда... (Со слезами). Простите... Украинской власти, причем всех поколений, умения ту боль чувствовать, которую люди, этой же властью на произвол судьбы брошенные, испытывают, не хватает.

Думаю, для президента самое главное — даже не каким-то супер-пупер, как его видеть хотят, быть, а просто эту боль чувст­вовать — тонко, глубоко и по-настоящему.

Посмотрите, как сейчас критерии оценки, как каждая страна, как человечество живет, определяются. Не по ВВП, не по тому, на сколько процентов экономика выросла. Организация Объединенных Наций, чтобы оценить, как та или иная страна живет, такое понятие, как интегральный индекс счастья, ввела, и, знаете, что важно? Эффективность президента только по тому, счастлив народ или нет, определить можно. Так вот, по этому показателю мы с вами сегодня на 138 месте из 156 стран находимся — за последние пять лет на 27 пунктов опустились! Никакая другая страна так не упала.

Старая система каждый раз самосохраняется, какие-то старые технологии исполь­зуя, а бывший президент — самое худшее воплощение старой системы, поэтому им несколько новых технологий выдумать пришлось. Лица-то у системы менялись...

— ...а система одна...


Юлия Тимошенко родилась в Днепропетровске в 1960 году, окончила там школу № 75, в 1978-м поступила в Днепропетровский горный институт, через три года перевелась в Днепропетровский университет, который и окончила с отличием по специальности «экономика труда»

Юлия Тимошенко родилась в Днепропетровске в 1960 году, окончила там школу № 75, в 1978-м поступила в Днепропетровский горный институт, через три года перевелась в Днепропетровский университет, который и окончила с отличием по специальности «экономика труда»


— Да, все так, как есть, оставалось.

— Как вы период президентства По­ро­шенко оцениваете?

— Я с этим человеком (тогда это «любі друзі» называлось) «оранжевую революцию» пережила, и видела, как эти люди жадностью своей невероятной революцию нашу просто убивали, в упор расстреливали. Дома и земли под застройку делили, заводы на себя рвали, какие-то куски государственных ресурсов отрывали, чтобы свои офшорные счета пополнить. Я не в мемуарах это прочитала — это прожила, и я хорошо помню, как все, на что люди надеялись, уничтожено было, поэтому сегодня президент уйти должен.

Даже не потому, что этот оборонный скан­дал разгорелся и видно стало, что По­рошенко на крови зарабатывал, не потому, что по 20 статьям Уголовного кодекса ответить должен, и отвечать будет. Cамое тяжкое из его преступлений — после Революции достоинства надежду, веру убил. Это то, за что к уголовной ответственности при­влечь не­возможно, но это жизнь народа на десятилетия рушит, потому что когда надежды у людей нет, все остальное уже не клеится, и когда говорят, что миллионы граждан из Украины из-за того уехали, что здесь низкая заработная плата, здравоохранение разрушено и рабочих мест нет — это правда, но частичная...

— ...перспективы нет...

— Да! — вы правильно говорите. Это только одна из причин — что денег мало платят: реальная же — что люди веру утратили, и это он ее убил.

— В Украине уже шестой президент — Вла­димир Зеленский. Что вы о нем ду­маете?

— Думаю, он талантливый человек — прежде всего, очень легкий и в политике новый.

Недавно я об эксперименте одном про­­чла — так называемый «зефирный эксперимент»... Деток лет шести собрали, каждому по зефиринке дали и сказали: «Смотри, если ее сейчас не съешь, буквально через 30 минут две получишь». Детки одни оставались, кто-то зефир сразу ел (ну, все-таки синица в руках), а кто-то терпел: через полчаса же две дадут. Стэнфордский университет за участниками 40 лет наблюдал, так вот, те, кто полчаса подождали, впоследствии очень успешными стали, к каждому выбору в своей жизни рационально подходили.

Этот эксперимент еще раз провели, но только детям, которые ждали, через полчаса вторую зефиринку не дали, и люди, которые успешными, прагматичными, рассудительными вырасти должны были, поняли, что один раз зефир им не дали. За ними тоже 40 лет наблюдали — они уже ни во что не верили...

Мне кажется, что приход Володи Зеленского в политику — это ответ украинцев на «зефирный эксперимент», когда что-то обещали, что-то предлагали, говорили, а потом бам — и в бетонную стену на скорости 300 километров в час, да? Это лепешка из веры человека, из его надежды на завтрашний день, люди отомстить за это хотят...

— Еще как!..

— Хотят, чтобы кто-то за это ответил. Они же этот зефир сразу не съели — держались, ждали, верили, а их взяли и обманули. Володя из их желания серьезно по лицу всему политикуму дать появился, который то, что обещал, не выполнил и страну до такого состояния довел.

И в то же время Володя — это определенный тест на способность нации к политическому самоубийству, и тут черту не перейти очень важно. Да, политикам отплатить нужно, но при этом — не навредив себе.

«Новый президент не­много суперменом стать должен»

— У вас к нему какая-то слабость есть человеческая, да?

— К Володе? Да. Как артиста его люблю, как человека — уважаю, а как политика просто не понимаю (смеется), но с уважением к нему относиться это мне не мешает.

— Если честно, очень приятно сейчас вас слушать, потому что кто-то другой, может, грязью своих оппонентов поливал бы, а вы себя как настоящая европейка ведете, — другим, к сожалению, это не свойственно...

— Знаете, почему? Вся эта возня с компроматами, с унижениями — сплошная слабость: только слабый так низко опус­титься может.

Люди сейчас запутались. Белого, черного нет — все абсолютно серое, по­скольку промывка мозгов апогея достигла. Где реальность, а где — фундаментальный обман, народ не понимает, и я благодарна вам за то, что вы людям глаза открыть пытаетесь — и уже пусть они, что белое, а что черное, решают. Эта работа бесценна — ваша и других журналистов, которые все еще знамя правды очень высоко держат, потому что именно такие журналисты в стране условия создать способны, при которых люди выбор не в пользу старой прогнившей системы сделать могут. Не было бы таких, как вы, как Алеся и другие, — у нас бы шансов сейчас практически не осталось, мы второй Российской Федерацией стали бы.

Единственный показатель, который сейчас анализировать нужно, — это счас­тье или несчастье людей. Если люди не­счастны, они из Украины миллионами вы­езжают, и это не эмоция — это экономический показатель...

— ...факт...



В 1979 году Юлия вышла замуж за Александра Тимошенко, в 1980-м родила дочь Евгению

В 1979 году Юлия вышла замуж за Александра Тимошенко, в 1980-м родила дочь Евгению


— ...и интегральная оценка того, что за пять лет сделано было, поэтому над собой эксперименты проводить нам больше нельзя. В принципе новый президент не­много суперменом стать должен...

Суперменом во всех отношениях — человеком, который, что делать, с первого дня знает, который точно знает, как старая система работает и как ее ликвидировать, плюс таким, у которого политическая воля и характер есть.

Вы, конечно, об оборонном скандале не­давнем слышали...

— ...разумеется...

— ...когда вскрылось, что главнокомандующий деньги из оборонного бюджета через свои предприятия отмывал. Вот вы понимаете, что аморальность, безнаказанность уже апогея достигла? Через официальные предприятия свой черный нал отмывать и свои черные махинации проводить не стесняются, и, смотрите, в этом грязном деле, которое люди по разным причинам Свиногейтом назвали, Генеральная прокуратура, Служба безопасности Украины, даже НАБУ замешаны, отчего мне особенно обидно, но Министерства внутренних дел там нет.

«Янукович простой был: «что вижу, о том пою», а с Порошенко ситуация оказалась сложнее: обложка интеллектуальная, патриотичная, а внутри, извините, порнография»

— Это же у Леси Украинки «без на­дії сподіваюсь» было...

— ...сподіваюсь, да...

Янукович простой был: «что вижу, о том пою»...

— ...понятный...

— ...да...

— ...и это не обижало, правда?

— Ну, скажем так, обижало, но, чего от него ждать, мы знали, а с Порошенко ситуация оказалась сложнее: обложка интеллектуальная, патриотичная, а внутри, извините, порнография. Абсолютное не­­соответствие фасада внутреннему содержанию.

— На что ваши надежды в первую оче­редь?

— Перемены к лучшему из двух частей состоят: первая — новые правила нашей жизни, новую Конституцию принять, всю систему власти в стране изменить и второе — ви­новных к ответственности привлечь, чтобы люди увидели, что заговора у них за спиной нет, что власть опять тем же лицам, «мило» и конструктивно, не передается...

— ...и поняли, что с другими будет, если вести себя так же попробуют...



С мамой Людмилой Николаевной

С мамой Людмилой Николаевной


— Абсолютно! Конец старой системы тогда наступит, когда лица этой системы реально, а не виртуально или дистанционно, за все, что с Украиной они сделали, отвечать будут — жизнью своей, собственностью, деньгами и в том числе теми, которые они нечестно у нас взяли. Это как раз тот этап будет, когда можно будет сказать: «Старая система умерла, отныне — новая Конституция и привлечение к ответственности».

Страну нам сшивать следует — как ког­да-то Рузвельт сказал, стране кровоточащие раны перевязать нужно, а сегодня эти раны еще больше рвут, зубами! Ради политики, ради рейтингов — по живому, по не­за­жившим еще швам: языковым, религиозным, политическим, на восток и запад, патриотов и непатриотов делят...

— Ну, Россия рвать велела...

— Именно, но нас на куски рвать и на лагеря делить только те могут, кто Украину ненавидят, кто снова раздерибанить ее на первый, второй и третий сорта хотят, чтобы свои абсолютно гнилые рейтинги получить.

Считаю, что главное, я бы даже сказала, судьбоносное задание для нового президента — Украину обнять, потому что, возможно, мы за что-то друг друга простить должны, ведь столько друг другу боли причинили, что и в глаза смотреть иногда стыдно. Просто понять нужно: только наше единство шанс дать нам может, а если рас­колоты, разорваны и рассорены будем — даже после смены влас­ти шансов у Украины нет. Миссия нового президента — все это перевязать, заживить, срастить и на совершенно иной путь направить: не ненависти и братоубийства, а нашего общего блага, а сделать это тяжело — сложнее, чем любую программу провозгласить.

Как христианство и, кстати, другие религии мировые гласят, прощать человека можно и нужно, потому что в каждом Гос­подь живет — это правда. Поступки прощать и оправдывать нельзя — вот за пос­тупки абсолютно законное наказание должно быть, потому что когда его нет, они нормой жизни становятся, и нашу жизнь это девальвирует.

«Те красные линии, которые никто из президентов не переходил, Порошенко перешел»

— Что же с Петром Алексеевичем, на ваш взгляд, будет?

— Отвечать будет, по закону — перед страной. За бизнес на крови прежде всего, за тотальное разворовывание бюджета, за финансовую пирамиду, которую он в Нацбанке построил и которая к тому, что золотовалютный резерв растворился, привела.

Я более 30 миллиардов, когда с поста пре­мьер-министра ушла, сдала, а сейчас они 15-16 еле наскребают, и то не деньгами. Они просто золотовалютный резерв из стра­ны вывели, и я каждую выведенную ко­пейку докажу, а как они это делали? Свои финансовые ресурсы в валюте под очень высокие проценты в долг Украине давали и все ресурсы из нее вымывали: я обо всем этом сейчас говорю, чтобы люди почувст­вовали, что с нами делается, — за кулисами.

За каждую копейку и Порошенко, и Гонтарева, и Коболев (все время фамилию его выговорить правильно пытаюсь), и все, кто возле них стояли, ответить должны: миссия нового президента в том числе — не до­пус­тить, чтобы все эти преступления мирно переданы по наследству были и продолжились.

Знаете, в чем Петра Порошенко беда? В том, что те красные линии, которые никто из президентов не переходил, он перешел.

— Никто? Даже Янукович?

— Порошенко все красные линии перешагнул. Ну, многие-то не знают, на чем биз­нес делается... У Петра Алексеевича с Кремлем самый мощный бизнес.

— С Кремлем?

— Да, и пока мы с вами здесь сидим, он бизнес с Кремлем делает, причем не один, а три.

Первый: через свои аффилированные компании нефтепродукты поставляет — че­рез новоград-волынскую трубу в Украину и в Европу. Российские, причем абсолютно конструктивно. Второй бизнес — это сжиженный газ, который для автомобилей в Ук­раине используется, — его аффилированные компании поставляют...

— ...из России?

— Конечно, и это до-ка-за-но будет.

— А третий бизнес?

— Вы от бывшего президента эту прекрасную аксиому «Российский газ мы уже пять лет не потребляем» слышали?

— Естественно — у Словакии берем...

— Хотела бы, чтобы он мне там скважины показал.

— Так их же там нет...



С Аллой Пугачевой

С Аллой Пугачевой


— И не только в Словакии — вообще такого европейского газа нет, чтобы его в Украину поставлять можно было.

— А на самом деле?

— А на самом деле одна мегамахинация есть: российский газ берется, технично по кратчайшему пути в Украину проводится, а по документам его через Марс проводят. Через европейские хабы, через фирмы-прокладки, и там где-то 70-80 долларов остается — на нашем газе, который в Ук­ра­ину поставляется, но из Российской Федерации.

— И это Порошенко делает?

— Хм, а как вы себе представляете, без участия бизнесмена Порошенко это возможно? У него на глазах миллиарды потоком движутся, а он сидит и благостно за этим процессом наблюдает?

Бежать Порошенко некуда: западное об­щество, когда увидит, что с Украиной он вытворял, индульгенции ему не даст. Думаю, если какие-то остатки храбрости и совести у него есть, здесь остаться нужно, все суды пройти и то судебное решение получить, которого его деятельность за последние пять лет заслуживает, а это просто всеобъемлющая, невероятных масштабов, коррупция!

«Что Украине с Россией делать? Коротко: ничего»

— Вас много раз обижали и предавали — отомстить этим людям вам хочется?

— Ну, во-первых, я в законы Творца верю, причем как в математические и в физические законы реальности. Они независимо от нашего субъективного желания существуют, и когда мы, эти законы нарушая, свою энергию на ненависть, месть, агрессию и расправу тратим, не тем, против кого это все используем, вредим, — себя разрушаем, поэтому местью я никогда не жила и жить не буду.

Есть закон, отвечать по которому тот, кто его нарушил, будет. Задание президента — не расправиться, а так сделать, чтобы закон работал, причем желательно без участия президента, чтобы он вручную его не регулировал. Как в старом советском экскаваторе: какой рычаг повернул, такой закон действовать и начал...

Я будущим живу и для Украины и ук­ра­инцев абсолютно светлый, позитивный, добрый и красивый путь видеть хочу. Не­дав­но, когда я в Северодонецк приехала, там по прогнозам погоды колоссальный ливень должен был начаться, небо черным было...

— ...но тучи разошлись?

— Люди, больше 10 тысяч, стояли, и, знаете, что душу греет? Что они в хорошем настроении на эту площадь пришли, и хотя такой гармонии и комфорта с восточной частью страны из-за политического разделения у меня никогда не было, люди рады были, что я на эту, уже абсолютно обескровленную, землю приехала. Их ведь практически на произвол судьбы бросили, и я счастлива их видеть была — какие там тучи, о чем вы?

Красота наших планов, гармоничность — вот во что я верю, и не верю в то, что если мы дальше в ненависти и непрощении жить будем, это какие-то жизненные дивиденды нам всем даст.

— Что Украине с Крымом и Донбассом делать?

— Возвращать.

— Вы знаете, как?



С экс-премьер-министром Великобритании баронессой Маргарет Тэтчер. «С нее я пример беру. Ее в какой-то степени своим учителем считаю»

С экс-премьер-министром Великобритании баронессой Маргарет Тэтчер. «С нее я пример беру. Ее в какой-то степени своим учителем считаю»


— Да, безусловно. Что касается Донбасса: в правильном формате правильный переговорный процесс начать нужно. Это Будапештский формат, вы знаете — мы его с лидерами других стран проговариваем, и сразу после президентских выборов переговорная площадка собрана будет. Там президент Соединенных Штатов будет, президент Украины, премьер-министр Великобритании, президенты Франции, России, ну и мы Будапешт плюс сделать хотим, все-таки канцлера ФРГ Ангелу Меркель пригласив и, может, высокого представителя Евросоюза. Это формат будет, в котором о чем-то говорить можно и благодаря которому точно договоренность дос­тигнута будет, как в Украину, на Донбасс, мир вернуть.

На Крым времени больше потребуется, но его мы тоже вернем. Так же вернется, как Германия объединена была, — как Берлинская стена рухнула, так стена между Украиной и Крымом падет, но нам беспрецедентно успешными стать нужно...

— ...экономически, правда?..

— Экономически, социально, интеллектуально, нам в конце концов в свободе начать жить следует — в реальной демократии, а не фейковой: тогда, думаю, любая стена обвалится.

— Что Украине с Россией делать?

— Коротко: ничего. Дело в том, что мы, украинцы, мир вернем, и этого на глобальных площадках, а не в двусторонних переговорах достигнем, но в то же время себе четко сказать должны: «Мы — самодостаточная страна. Как часть европейского сообщества мы себя полностью реализовать можем, очень успешными стать, и ни на кого оглядываться нам не надо».

Да, у нас более двух тысяч километров границы с Россией, да, соседа мы подальше не передвинем, и их не изменим...

— ...увы...

— ...но измениться сами должны.

«Двусторонние переговоры с Путиным успеха иметь не будут»

— Вообразите, что вы напротив Пу­ти­на сидите... Вы уже с ним общались — как теперь ваш диалог пред­став­ля­ете?

— Еще раз это повторю: двусторонние переговоры успеха иметь не будут — переговоры с участием президентов Украины и России, но в Будапештском формате проходить должны, за столом еще президент Соединенных Штатов, президент Франции, премьер-министр Великобритании желательно, представители ЕС будут...

— Ну, в этом, предположим, формате — что бы вы Путину сказали?

— В этом формате нам соблюдения гарантий добиться нужно, которые частью международного права являются, и эти гарантии выполнены будут, потому что настроения в каждой стране сейчас мне из­вест­ны и точно знаю: мы окно возможностей и для мира, и для настоящих изменений, и для реального становления Украины откроем. Вот во что верю!

— Когда-то у вас с Леонидом Кучмой натянутые отношения были — общий язык с ним вы в результате нашли?



С президентом США Джорджем Бушем, 2004 год

С президентом США Джорджем Бушем, 2004 год


— А знаете, Дмитрий, я думаю, мы с вами когда-нибудь мемуары напишем, и тогда о прошлом поговорим...

— ...о примирении...

— Да, но сегодня нам о будущем говорить надо, и потому прошлое ворошить не хочу. Оно разным было, вы это знаете, но оборачиваться на него не буду, потому что дорогу в будущее на базе объединения всех усилий нашей нации проложить хочу.

— С Виктором Ющенко у вас тоже непростые отношения были — сегодня вы его вспоминаете, о нем думаете?

— К счастью, нет (смеется) — сегодня у меня более важные темы для размышлений есть, в том числе как дальше нам жить.

«Жизнь Януковича жестче, чем любой суд наказать мог бы, наказала»

— Простите, что вдруг об этом, но к Виктору Федоровичу Януковичу как вы сегодня относитесь? Его вспоминаете?

— Жизнь я считаю, жестче, чем любой суд наказать мог бы, его наказала. Я верю в то, что человек, который зло сеет, во сто крат больше зла получает — не от людей, а от Вселенной, от законов, которые в ней существуют. То, что сына он потерял, что изгоем и на своей, и на чужой земле стал, — что может быть хуже? Он за содеянное и по закону отвечает — это правильно, но по отношению к нему никаких эмоций у меня нет.

— И отомстить не хочется?

— Нет, и только по одной причине: страшнее ему отомстить, чем он сам себе, никто не мог бы.

— Лучшим президентом Украины за все годы независимости кто был?

— Пока еще не было. Но будет (смеется).

— А премьер-министром?

— Маргарет Тэтчер (улыбается) — с нее я пример беру. Вон на полочке, кстати, наше с ней фото стоит...

— ...да, вижу...

— Она мне лично, из рук в руки, книгу свою подарила — о том, как Украиной правильно управлять, поэтому я ее в какой-то степени своим учителем считаю...

— Ваша дочь Евгения, как по мне, уже готовый политик — в большую политику идти она планирует?

— К первому вопросу «Чем я от действующего президента отличаюсь?» вернемся. Когда меня из тюрьмы вытаскивать надо было, моя дочь все бросила (вздыхает), сама со многими мировыми лидерами встречалась...

— ...я помню...



С супругом — бизнесменом Александром Тимошенко. В 2011 году выступал защитником Юлии Владимировны во время судебного процесса против нее

С супругом — бизнесменом Александром Тимошенко. В 2011 году выступал защитником Юлии Владимировны во время судебного процесса против нее


— ...множество стран посетила и лучшим моим защитником была. Обычно на­оборот: мать, как львица, ребенка своего, когда его обидели, защищает, а в моей жизни иначе вышло — мой ребенок меня так защищал, как только очень сильный человек может.

И вот когда только на свободу я вышла, послы иностранные, представители различных организаций, которые у нас здесь работали, меня уверяли, что Женя — прирожденный лидер, настоящий политик, но сама она мне сказала: «Как только тебя ос­во­бодили, моя политика окончилась». Она категорически против семейственности в бизнесе, всех этих детей-нардепов, кумовьев и сватов на должностях генпрокуроров — я очень за это ее уважаю, но и сама куда-либо ее проталкивать не стала бы. Когда я в политику шла, от бизнеса полностью отказалась. Вы же знаете, что у меня бизнес был...

— ...знаю...

— С первого дня моего пребывания в политике его нет, потому что бизнес и политическую деятельность в нашей стране со­вмещать, если только ты не в одной упряжке с властью...

— ...(вместе) невозможно...

— Я в оппозицию ушла — и мне весь бизнес зачистили, но я не жалею. Моя настоящая жизнь — это политика. Не может в одном человеке два сердца — политика и бизнесмена — биться, это всегда к конф­ликту, к гибели и одного, и другого дела приводит, потому и мужа я попросила: «Пожалуйста, бизнес где-то в другой стране найди — в Украине им не занимайся», и он в Чехию уехал, что-то там делает, а что именно, насколько ус­пеш­но... По декларациям вы видите: это не сверхбизнес, и дочери и мужу я благодарна, что мою репутацию как политика нигде...

— ...не скомпрометировали...

— Да, и, когда семья за тебя горой, это очень важно. Вы ведь помните: и мужа моего в тюрьму бросали, и родственников, и как решения европейских судов, в том числе суда по правам человека, показали, ни за что, но, что такой путь прошла, я не жалею: надо было бы — повторила бы.

За что я в тюрьме оказывалась? Только потому, что против своих принципов и совести не шла, но в этот раз, думаю, у нас шанс есть такую страну построить, где никто за решеткой сидеть из-за того, что честную позицию занимает, не будет.

— Вашей внучке Еве три годика — час­то ли вы ее видите и как с ней время проводите?

— Время в машине я с ней провожу, ког­да видео с ней на мобильном смотрю. Это невероятный ребенок! Ну, в каждой семье дети невероятные... (Улыбается). Мне очень жаль, что детей своих я почти не вижу, но это та цена, которую, к сожалению, платить нужно, и ради чего эта жертва, точно знаю. Я ради них работаю и ради всех, кто своих детей счастливыми видеть хотят.

«Деньги меня не интересуют — если бы интересовали, в бизнесе осталась бы»

— Столько лет, будучи женщиной, вместо того, чтобы для себя жить и жизнью наслаждаться, вы политикой занимаетесь и ежедневно со всей этой грязью сталкиваетесь. Не жалеете?

— С грязью дело иметь приходится, это правда, и единственное оружие, кроме тюрем, которым со мною борются, — это грязь. Грязной сама политика в Украи­не стала — настолько она аморальная, ничтожная и настолько без правил, что кому-то ассенизатором быть надо, и ты эти резиновые перчатки надеваешь и работаешь...

Деньги меня не интересуют — если бы интересовали, в биз­несе осталась бы. Или, политиком став, бизнес сохранила бы, но я просто в истории добрую память оставить хочу — обо мне, команде моей и о том, что мы сделали, и если до сих пор у меня это не получилось, то лишь потому, что система сильнее меня была. Время эпоху Руины завершить и эпоху Возрождения и становления начать пришло!

— Вы для меня уникальная женщина — в том плане, что, когда вам тюрьмой угрожали, в Германию уехать могли, там отсидеться, сил для следующего рывка набраться, но в тюрьму сознательно (подчеркиваю: сознательно) вы отправились. Что из того периода, ког­да за решеткой сидели, чаще всего вспо­минаете?



С дочерью Женей. «Когда меня из тюрьмы вытаскивать надо было, моя дочь все бросила, сама со многими мировыми лидерами встречалась, множество стран посетила и лучшим моим защитником была»

С дочерью Женей. «Когда меня из тюрьмы вытаскивать надо было, моя дочь все бросила, сама со многими мировыми лидерами встречалась, множество стран посетила и лучшим моим защитником была»


— Ну, вы правильно заметили: что сажать будут, меня за три дня предупредили — хотели, чтобы я из Украины сбежала и где-то в Европе скрывалась: первоначальный план такой был. Мне пря­мо сказали: «Не уедете — за решетку бросят»...

— ...и Меркель, насколько мне известно, принять вас готова была...

— Любая европейская страна готова была, и я об этом знала — они даже за границу меня выпустили, чтобы искушению там остаться я поддалась, — я на конференцию Европейской народной партии ездила, но вернулась и в тюрьму, сознательно, отправилась — только чтобы по­казать: бороться с системой можно, ее можно не бояться панически.

И еще показать хотела: если по пути сопротивления идти, в конце обязательно победа будет. Путь этот для меня еще до конца не пройден, но я уверена, что, когда мы с вами за мемуары сядем, понятно будет: не ломаться, не бояться, с пути не сворачивать и на позициях демократических ценнос­тей стоять — это правильно, даже если нелегко.

Что чаще всего из тюремного периода я вспоминаю? О-хо-хо... (Задумалась). Что за решеткой своего окна почему-то всегда голубое небо видела — это частичка свободы какая-то. Помню, как они насильно тюремную одежду надеть на меня пытались — чтобы дух мой сломить, так сделать, чтобы на тюремные работы пошла... Для них это означало бы, что системе я покорилась, и ни одного из тех прав, которые у заключенных есть, мне, пока я не соглашусь, не предоставляли. Я не согласилась: именно потому, что наибольшая ценность — свободной в заключении себя чувствовать.

Слова одного из лидеров французского Сопротивления вспоминаю, который очень важную вещь сказал: «Более свободными, чем во время оккупации, мы себя никогда не чувствовали»... (Улыбается).

Знаете, это человек, который в неволе был, но правилам оккупанта не покорился, понять может (а таких наших на оккупированных территориях очень много), которого по политическим соображениям преследовали, но он не сдался — а таких, самых стойких, в советских концлагерях очень мало было. Левко Лукьяненко, Степан Хмара, Васыль Стус — кстати, выходец из Донетчины. Вот для меня Донецк — это Стус и миллионы тех, кто агрессору не покорились.

Свободной даже в самых тяжелых условиях себя ощущать — это то, что мне невероятных усилий в тюрьме стоило: мне кажется, это та школа, которую никогда не забуду.

«Луценко тюрьма не сломала — кум сломал, гарант так называемый»

— Юрий Луценко мне рассказывал, как в тюрьме с помощью поцелуев ма­лявы передавать вас учил, — как это происходило?

— (Смущенно улыбается). А... По-разному, но для меня Юрий Луценко — воплощение пьесы Шварца «Дракон», тот случай, когда победитель дракона сам драконом и стал. Юру мне очень жаль. Раньше я его как побратима по политическим репрессиям воспринимала, а сейчас нет. Тюрьма его не сломала, а вот...

— ...власть?..

— Медные трубы сломали, и кум, гарант так называемый, который Луценко не по его собственным внутренним ценностям, а по гнилым навязанным правилам жить заставил. Повторюсь: мне Юру жаль, он не чужой для меня человек — его во тьму затянули, и все, чтобы из этой тьмы его вернуть, я сделаю.

Когда Юра Луценко возбуждение нового уголовного дела против меня инициировал, а и НАБУ, и САП, и ДБР ему от­казали, потому что обвинение это абсурдное... Я понять не могла, как у него эти документы подписать рука поднялась, и до сих пор понять не могу, как вокруг убийства этой несчастной девушки, Кати Гандзюк, он столь грязное политиканство развести мог. Это за пределами достоинства человеческого, поэтому я просто очень хотела бы, чтобы Юра прямо сегодня остановился: дальше — это уже путь к его самоуничтожению.

— Юлия Владимировна, а это правда, что Янукович постоянное видеонаблюдение за вами организовал — как в СИЗО, так и в Качановской колонии, и в харьковской больнице № 5, что камеры даже в туалете установлены были и долгими зимними вечерами он со своими друзьями ваши интимные съемки просматривал?



С дочерью Евгенией, мужем Александром Геннадиевичем, зятем Артуром и внучкой Евой. «Мне очень жаль, что детей своих я почти не вижу, но это та цена, которую, к сожалению, платить нужно. Я ради них работаю и ради всех, кто своих детей счастливыми видеть хотят»

С дочерью Евгенией, мужем Александром Геннадиевичем, зятем Артуром и внучкой Евой. «Мне очень жаль, что детей своих я почти не вижу, но это та цена, которую, к сожалению, платить нужно. Я ради них работаю и ради всех, кто своих детей счастливыми видеть хотят»


— (Грустно). К сожалению, это правда. Снимали меня тотально, и камеры даже скрытыми не были. В комнатке, где я жила, ела, спала и все на свете, три камеры открыто установили, и они за каждым моим движением следили. Это в режиме нон-стоп было, и на первых порах в метре от меня должна была женщина находиться, которая охранником не была, но ни днем, ни ночью, ни при каких обстоятельствах оставить меня не могла. Это психологический террор был, более того — в соседнюю комнату, где мониторы стояли и наблюдение за камерами велось, нарочно мужчин посадили. Мне показали, что они там есть, — ну, тонкое такое издевательство, которое любого с ума свести могло.

Знаете, в душе у человека все есть — как темнота жуткая, так и проблески света, а то, что Янукович это делал, одно означало: у него в душе темнота сплошная.

Обо всем этом я знала, и с этим жить приходилось...

— Много лет с вами мужчины сражаются — один сильнее другого: где силы для борьбы с ними берете и как нервы бережете?

— (Улыбается). Ну, три рецепта есть. Пер­вый: у тебя настоящая цель должна быть — если бы у меня ее не было: настоящей, такой, которая жизни стоит, — выдержать все, что на мою долю выпало, практически невозможно было бы.

Второй: если мужчины с тобой с помощью грязи и унижения борются, это значит, что они слабые. Твой противник слаб, низок, но ты на 10 голов выше должна быть.

И третий: в жизни светлую цель видеть и препятствий не замечать — тогда все хорошо будет! (Смеется).

«От прически мое настроение не зависит»

— На людях вы всегда уравновешенная, а по-женски слабой бываете? Ну, допустим, дома, наедине с собой, заплакать можете?

— Я считаю, что тот, кто никогда не плачет, — не человек. Когда больно, трудно, когда чужое горе видит, человек плакать должен, — это означает, что мы люди, только и всего. Терминаторов из себя строить не надо, мы — люди, и в слабости порой наша сила.

— Благодаря чему вы так хорошо выглядите? Есть ли у вас диета и привычки, отказаться от которых не можете?

— Недавно я очень сильно попала (смеется) — друзья на заправке с вот таким хот-догом сфотографировали, и некоторые сомневаются, съела ли я его. Не волнуйтесь: съела, причем с большим удовольствием (улыбается) — это моя таблеточка от стресса, не очень маленькая, и да, я действительно на диете: жизнь вечно меня то без завтрака, то без обеда, то без ужина оставляет... Слава богу, с хот-догом — хотя бы на заправке, а то, как каждый из нас выглядит, от его внутреннего мира зависит...

— ...прежде всего...

— Так вот, мой внутренний мир в состоянии спокойствия.

— Вы еще по утрам бегаете?

— Ну, сколько мне лет, афи­шировать я не очень хочу, хотя вся страна знает, но 30 лет уже бегаю...

— То есть с детства...

— (Смеется). Пусть так будет! — и это мне сил придает, хотя сейчас чаще с одной встречи на другую, с форума на форум бегаю...

— По утрам сколько вы пробегаете?

— У меня норма есть — 8-10 километров.

— Ух! Полстраны, особенно мужчины, по вашей косе знаменитой скучают — вам без нее не грустно?



С Дмитрием Гордоном. «Люди сейчас запутались. Белого, черного нет — все абсолютно серое, поскольку промывка мозгов апогея достигла. Где реальность, а где обман, народ не понимает, и я благодарна вам за то, что вы людям глаза раскрыть пытаетесь.  Эта работа бесценна» Фото Ростислава ГОРДОНА

С Дмитрием Гордоном. «Люди сейчас запутались. Белого, черного нет — все абсолютно серое, поскольку промывка мозгов апогея достигла. Где реальность, а где обман, народ не понимает, и я благодарна вам за то, что вы людям глаза раскрыть пытаетесь. Эта работа бесценна»

Фото Ростислава ГОРДОНА



— (Улыбается). Для кого-то, наверное, это откровением станет, но иногда женщины прически меняют. Ту свою прическу я тоже очень люблю, она весьма практична — когда коса заплетена, о волосах не думать можно, в самолете спать, на ветру или под снегом на митинге стоять... Это уни­кальная прическа украинских амазонок — она у нас историческая, но, как любая женщина, иног­да выглядеть по-другому хочу, так что простите, что сейчас не с косой, но от прически мое настроение не зависит.

— Времени на то, чтобы что-нибудь по­читать или кино посмотреть, вам хва­тает?

— Почитать в основном только пресс-релизы успеваю...

— ...и документы...

— ...да, а кино посмотреть смогла — недавно: документальный фильм, который «Эксперимент Аша» называется. Очень интересная, в принципе, история, и вам советую. Кстати, прямое отношение к тому, что сейчас происходит, она имеет — к манипуляции сознанием.

В 50-е годы эксперимент был поставлен: в комнату 10 человек впустили, но подопытным на самом деле только один из них был. На доске несколько прямых линий нарисовали, которые по длине существенно отличались, и у людей спрашивать начали, одинаковые линии или же разные. И вот девять подсадных уток сказали: «Абсолютно идентичные», очередь до десятого, настоящего подопытного, дошла, и тот после ответов девятерых покорно то же самое повторил — что одинаковые.

— Класс! Это же про нас...

— Это вообще суть жизни человеческой, понимаете? В Советском Союзе Сахаров был, Солженицын, диссиденты наши, украинские, которые, вопреки этому колоссальному мейнстриму лжи...

— ...своим путем шли...

— ...против течения, нонконформистами были, говорили: «Нет, это — не черное, а то — не белое», и только благодаря таким людям человечество эволюционировать может.

Поэтому сегодня ко всем, кто на лучшее будущее надеется, я обратиться хочу: конформизм в сторону, и вещи своими именами называйте. Если хоть один процент таких смельчаков у нас в стране наберется, быть среди них хочу!

— Какую музыку вы любите?

— Ну, я вам уже говорила, что последнее время в дороге Вакарчука слушаю, и мне это приятно, но иногда так устаю, что...

— ...тишину послушать хотите?

— Есть такое произведение, «4’33» американца Джона Кейджа. Суть в чем: музыканты собрались, за инструментами сидят, но четыре минуты 33 секунды просто молчат (смеется). Когда график такой напряженный, тишины хочется, а в принципе, и рок-н-ролл, и блюз я люблю — всю хорошую музыку, которая душу формировать способна.

— Спасибо вам за интересный разговор!

— Спасибо!




Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось