Роман НАСИРОВ: «Буду ли я с Путиным на татами выходить? Теоретически все возможно, лишь бы это на благо нашей страны было»
(Продолжение. Начало в № 34)
«Артема Сытника как кандидата в президенты планировали, сейчас он на месте Зеленского быть мог бы»
— Зачем вы в президенты выдвигались?
— Желание, наверное, еще в конце 2017 года возникло, но оформилось позже — после долгих размышлений, диалогов, бесед и консультаций. Почему? Я считаю, что страну обязательно менять нужно, поскольку так, как я с системой столкнулся, не в стороне, а, так сказать, в эпицентре оказавшись, наверное, мало кто сталкивался. Ну не происходят у нас изменения, которые происходить должны, — что совсем ничего не делается, сказать не могу, но не то, не теми темпами, не с теми подходами.
Безусловно, всего я не знаю, но экономическим блоком системы от и до владею. Я достаточно глубоко в госуправлении разобрался — способах, подходах, в законотворчестве, процессах, которые в парламенте происходят. Нам все менять надо — с Конституции и государственного режима, комплексного, начиная, нам экономическая и налоговая реформа нужны, правоохранительную систему не дореформировать, а реформировать надо и, конечно, судебную — какие-то процессы вроде бы начаты, но не закончены: делать быстрее и эффективнее это можно. Главное — закончить и результат получить.
— Вашу президентскую кампанию кто финансировал?
— Исключительно я сам. Мы большую программу краудфандинга, современного фандрейзинга спланировали, но я ее на этом этапе даже не запускать решил. Почему? Как только к бюджету мы подошли, определили: он минимальным быть может — в него на сегодняшний день практически и укладываюсь...
Но, во-первых, довольно поздно свои политические амбиции анонсировал, во-вторых, немного репутацию мне испортили — я еще всем все доказать и объяснить не успел. Кстати, тут еще один интересный момент есть. Я со всей ответственностью сказать вам могу: Артема Сытника как кандидата в президенты планировали, а я, со своим альтернативным видением и потенциалом, этому плану помешать мог. План и так сорвался — только из-за того, что Сытник в своей... Коррупцией это называть не буду — в своих провалах, ситуациях с квартирой, земельными участками увяз и так далее (cтранно, что это не расследуется)...
План такой был: Артем в президенты идет. Последние полгода он дело за делом раскрывать должен был, чуть ли не каждые две недели что-то резонансное выдавать, на этом фоне сумасшедшую популярность как борец с коррупцией заработать, то есть сейчас на месте Зеленского быть мог бы, и это правда. Увы, план рухнул...
— Чей, кстати?
— Публично об этом говорить не хочу — я от этих людей уже пострадал и еще пострадать могу... Когда-нибудь все прояснится: может, кто-то другой об этом скажет или я чуть позже смогу — вопрос этот на потом оставим...
«Конституцию менять нужно — она советская»
— Почему же, на ваш взгляд, в Украине с коррупцией не борются? — разговоров-то много, а борьбы совершенно нет...
— Во-первых, все с самого верха или самого центра начинается. Может, кому-то это не понравится, но этим верхом и центром я парламент считаю — у нас парламентско-президентская республика, и не я это сказал, я просто повторю: Конституцию менять нужно, а лучше новую принять. Мне возражают: процессуально новую нельзя, но это вопрос не по форме, а по сути. Конституция, которая в Украине принята, честно говоря, советская, а почему?
Советские люди ее принимали. Это на тот момент фактически компромисс коммунистов и Народного руха был, если кто-то об этом забыл. Актуальна ли она на сегодняшний день, когда ни коммунистов, ни руховцев того времени у нас уже нет? Декларативные нормы не работают — с медицины начиная и другими сферами заканчивая: медицина всегда самый яркий пример — ну нет у нас бесплатной медицины, зачем людей обманывать? Давайте еще раз, что в Конституцию записать, подумаем. Чтобы устройство Украины определить, референдумы нужны — хотим ли мы парламентско-президентскую республику, постоянный конфликт интересов, оставить?
Люди за президента и депутатов или партии голосуют — в итоге они вроде и что-то им предъявить могут, но парламент все это правительству делегирует, а украинцы правительство не выбирали, и уровень ответственности у него уже не тот: мол, нас не вы напрямую — депутаты выбрали и перед ними нам отвечать...
— А какая модель лучше?
— Навязывать какую-то я не хочу, но на сегодняшний день то, что народом Украины воспринимается, — это сильный президент. Американский пример хороший, да даже белорусский — и тот годится. Другую соседнюю страну пока обсуждать не будем — там ситуация искривленная, но эта модель у нас работала бы.
У нас переходный период, и сейчас нам сильный президент нужен, а потом на европейскую модель перейти надо, где парламент, правительство, премьер-министр есть, который страной управляет, а если президент и остается, то с номинальным функционалом, церемониальной функцией. Не так, как в Украине, где конфликт интересов президента и премьер-министра всегда был, эти скандалы, которые регулярно в проблемы для самой страны выливаются... Это даже не перетягивание каната, а разрывание Украины в чьих-то политических интересах, а потом — пренебрежение интересами страны в политических договоренностях.
— А есть ли у нас сегодня человек, всю эту коррупционную государственную систему снизу доверху поломать способный?
— На этот вопрос ответить избиратели могут: увидят ли они такого? На мой взгляд, благодаря широкому избирательному процессу кандидатуры, которые стратегически это сделать могли бы, видны.
— Это — двоеточие — кто?
— И снова многоточия поставлю — на этот вопрос чуть позже отвечу. В принципе, и перед первым туром, и во втором ответить готов — надо просто, чтобы у нас для продолжения разговора что-то осталось (улыбается).
«В бизнесе в среднем 100 тысяч долларов в месяц я зарабатывал, а когда в парламент пришел — четыре с половиной тысячи гривен на руки»
— Хорошо. У меня теория (она не моя — я просто лучшее из опыта других стран взять пытаюсь) о зарплатах чиновников есть. Вот если футболисты наши 100, 120, 150 тысяч долларов в месяц зарабатывают, то почему министр 50 тысяч долларов получать не может, а депутат — 30, теоретически? Если мы хотим, чтобы лучшие люди из бизнеса в управленцы шли, их же чем-то мотивировать надо — или они продолжать воровать будут. Мое мнение таково: чиновнику высокую зарплату дать нужно, соцпакет хороший, беспроцентное кредитование, бесплатное образование его детям, бесплатное медобслуживание, а если украдет или откат возьмет — пожизненное...
— (Кивает). С конфискацией.
— Именно...
— Вы знаете, может, это не популярная позиция, но я на ней настаиваю. Опять-таки, когда в парламент в конце 2014 года мы пришли...
— ...извините, снова вас перебью. Будучи успешным бизнесменом, тысяч 100 долларов в месяц вы зарабатывали?
— В среднем — да.
— Вот видите — и смысл в чиновники с небольшой зарплатой идти вам какой? Сколько у вас там зарплата была?
— Четыре с половиной тысячи гривен на руки — как у народного депутата, когда в парламент пришел.
— Охренеть! И как такого человека, который с юности в бизнесе и во всем этом досконально разбирается, заинтересовать? Только деньгами большими, правильно?
— Я вам скажу: в тот период у меня энтузиазма хватало, и еще у ряда людей его тоже с избытком было...
— У вас к тому же какая-то «подушка» была...
— Совершенно верно, и я считал, что опыт, который я получу, страна, которую мы построить сможем, компенсацией мне в моей дальнейшей работе и жизни станут. Я на это совершенно обоснованно, как на процесс учебы, шел, я свои сбережения, работу бесплатную в будущее свое вкладывал, но самих себя и народ обманывать не надо, вид делать, что они бедные и мы тоже бедные, не нужно.
Минимальная зарплата в 2015 году 1300 гривен была — помните? — так вот, многие депутаты говорили: «Украинцы так мало получают — и мы пускай мало получать будем!». Я возражал: «Ну, все же все понимают, это вранье! На эти деньги никто не живет! — на машины, в которых ездят, на костюмы, в которые одеваются, посмотрите. У людей сразу вопрос возникает: «А где они тогда зарабатывают? Воруют, наверное, или как-то по-другому компенсируют». Нет, если уж задекларировали, жить по-европейски надо — мы же газ к европейской цене приравниваем?
— Разумеется...
— Топливо у нас тоже по европейской цене, а как насчет всего остального? Повторяться не хочу, но комплексная экономическая реформа все это выровняла бы, к реальности приблизила.
— Вы бы на это пошли?
— Для Украины это категорически необходимый шаг, который за последние пять лет не сделан и огромнейшие проблемы для нас создает. Какие еще проблемы? Про «Нафтогаз», «Укргазвидобування» вспоминать не хочу, а ситуацию с «Укрпоштою» помните? У руководителя зарплата в сотни раз больше, чем у почтальона, почтальонов увольнять нужно, бюджета на них не хватает, а на руководителя хватает, а в «Нафтогазі» и «Укргазвидобуванні» просто парадокс из парадоксов...
Министром, замминистра — мы понимаем — нормальный, простой человек стать не может, но это же неправильно! Я говорил: депутату не меньше 10 тысяч долларов платить надо, а лучше 20...
— ...конечно...
— ...и жеские ограничения, нормы. Министру пускай 30, 40 тысяч, чтобы человек понимал: тылы у него закрыты, на расходы хватает — таким образом профессиональных людей реально привлечь можно, потому что во власть единицы пошли. В 2016 -м еще многих искали — я со многими бизнесменами, юристами разговаривал...
— ...и идти они не хотели, правда?
— Отнекивались: «Ты что, Рома? Экономически — нет, политически — нет, ни одного плюса мы не видим».
«За счет народных недр и предприятий чиновник сам себе хозяин, себе сумасшедшие зарплаты и бонусы ставит, а людям газ по европейской цене продает»
— Одни минусы...
— Не просто минусы — сумасшедшие риски, но я о газе не досказал, о недрах и компаниях наших. Интереснейший парадокс. В Конституции записано: недра...
— ...народу принадлежат...
— Да, именно украинскому народу — не депутатам, не министрам, не госпредприятиям... Кстати, что такое госпредприятия, чье там имущество? Народное, а теперь посмотрите: за счет народных недр и предприятий чиновник сам себе хозяин — себе сумасшедшие зарплаты и бонусы ставит, а людям газ по европейской цене продает. Прибыль, таким образом, куда-то трансформируется — разве так должно быть? Нет.
На протяжении этих лет пускай не публично, но я власти то, что исторической реформой стало бы, предлагал, дескать, смотрите: недра есть, но лицензии на газ, уголь и все прочее только олигархам выдают — если какие-то иностранные финансово-промышленные группы и были, они давно потерялись. Компания Shell, например, которая к нам сланцевый газ добывать пришла — где она? Испарилась...
— Shell!
— Да, даже она. Что я предлагал? Давайте 50 процентов лицензий на недра в руки публичных компаний предоставим (чтобы еще иностранных инвесторов привлечь можно было), а 50 — народу Украины в качестве акций раздадим: вот это самой большой, сумасшедшей реформой, которую только осуществить можно было бы. Недра эти в стоимость акционерных компаний трансформировать и акционерами людей сделать следует.
— Я вам сейчас вопрос как специалисту задам: каким налоговое законодательство должно быть, чтобы автору его, скинувшись, малый и средний бизнес памятник поставил?
— Честным, стабильным (чего автор обеспечить не может) и так далее. Мы опять-таки к парадоксу подходим. Парламент, коллегиальный орган, на фракции разбитый, в котором коалиция существовать должна (которой, кстати, сегодня, по-моему, опять нет, да и давно уже нет), все законы в нашей стране принимает. Коалиция просто между собой договаривается, и как же ее убедить, что что-то для малого и среднего бизнеса сделать нужно?
У коалиции обычно один вопрос (и так на протяжении всей истории Украины было): как бюджет согласовать, склеить... В общем, чтобы корова больше молока давала, ее меньше кормить и больше доить нужно, но я не понимаю, честно: по-моему, в реальном мире эти люди никогда не жили. Почему условия для бизнеса создать они не хотят — ставки понизить, налоги упростить? Тогда ведь бизнеса больше будет. Ставки вы в два раза снизите — и в два раза больше получать будете: это простая математика...
— ...очевидные вещи...
— ...и опять-таки это во всем мире работает.
Как это реализовать, много подходов существует: просто смелости набраться — и реализовать. Мы фактически два эксперимента провели — все-таки, тем не менее. Даже за период этих пяти лет некоторые ставки, в том числе ЕСВ, понижали — тяжелыми решениями, тем не менее. Я говорил: «Только ЕСВ уменьшить недостаточно, все в комплексе делать надо». НДФЛ (налог на доходы физических лиц), ЕСВ снизить, минимальную зарплату до реальной увеличить и обязательно нулевое декларирование провести, чтобы людям сказать: «Все, что хотите, только добровольно. Задекларируйте, заплатите — и все, черту подвели, от административного и уголовного наказания вы освобождаетесь и с этого момента официальную зарплату по низким ставкам платить можете». Тогда это произойдет, потому что когда мы заявляем: «Мы ставки снизили, официальную зарплату платите» — руководители предприятий думают: «Ну да, вчера я официально две тысячи гривен платил, сегодня официально 20 платить начну, а завтра ко мне придут и скажут: «Приехал!».
«Многим кажется, что если с единщиков больше взять, в бюджет больше денег придет. Нет, они либо в тень уйдут либо вообще уедут»
— Как считаете, малый бизнес полностью от налогов на какое-то время освободить надо?
— Полностью нет, потому что это плохой психологический прием, злоупотребления начнутся, опять весь крупный бизнес у нас разобьется...
— ...на малые...
— ...да (улыбается) — это же естественно, и им даже нельзя это запретить будет.
— Ну, если закон такой, то да...
— Правильная система нужна! Сегодня говорят: вот, мол, «единщики» на пяти процентах — это плохо. Я возражаю: вы математику в первом классе не учили, банально посчитайте! Айтишник, который три тысячи долларов зарабатывает, на едином налоге находится, и больше, чем среднестатистический работающий, платит — математика простейшая! Ну, многие посчитать не могут, они никогда не пробовали, им просто кажется, что если с «единщиков» больше взять, в бюджет больше денег придет. Нет, они либо в тень уйдут, либо вообще уедут, причем даже ехать далеко не надо — Лукашенко всех в Минск приглашает, спецусловия им создать обещает, и как только создадут, все моментально, быстро произойдет...
— Поедут айтишники...
— ...и как их потом возвращать, непонятно. У нас, слава богу, ІТ-отрасль развивается, правда, после того, как Минсоцполитики все, что только зарождаться начало, убить решило... Людям условия создайте, правила пропишите! Закон уточнить надо, чтобы ребята комфортно себя чувствовали, потому что завтра у кого-то что-то опять в голове повернется, придут и «А вы же все-таки нарушали...» — скажут.
— Роман, а кто в Украине контрабанду крышует?
— В разные периоды много таких товарищей было. Контрабанда всегда была, есть и будет, она во всех странах, в разных размерах и объемах есть, но у нас сегодня фактически децентрализация произошла, что очень плохо: вот во всей стране децентрализация — и в контрабанде тоже. На границах в каждом регионе свои люди, с кем-то отдельно договариваются, что-то, наверное, в центр отдают, но правила сами себе устанавливают. На внутренних таможнях, в принципе, то же самое происходит — подходы на границе и внутренней таможне чуть-чуть отличаются, но сегодня одного человека, который бы крышевал, нет — децентрализация налицо и люди, которых именно такая ситуация устраивает.
«Евробляхеры — это граждане Украины, у которых в конце концов возможность транспортное средство купить появилась»
— Евробляхи — это хорошо или плохо?
— Ответа «да» или «нет» нет, и я очень быстро объясню, почему. Все от того, с какой стороны смотреть, зависит. Евробляхеры — это граждане Украины (один «бентли» или «мерседес», который привезли, в расчет не берем), у которых в конце концов возможность транспортное средство купить появилась. Чаще всего ведь как бывает? Человек на заработки в Европу поехал и оттуда старый автомобиль привез. Теоретически это хорошо или плохо? Ну, плохое в этом только то, что люди на незарегистрированных машинах ездили, и если, не дай бог, авария, кто виновен, мы даже не знаем — доверенность через какого-то поляка оформлена, на одном поляке 800 или 800 тысяч автомобилей... Это как все думают, как все к этому подходят, а теперь с глубокой точки зрения ситуацию рассмотрим. Для многих такой автомобиль — не роскошь...
— ...а средство передвижения...
— Более того — средство производства, многие из этих людей — они ведь малые предприниматели: товар возят, какие-то услуги предоставляют, то есть, машину купив, человек...
— ...в собственный бизнес инвестировал...
— О! — но государство наше так не думает. Дальше: оно забывает, что все налоги на дороги в стоимость бензина или дизеля у нас заложены, то есть если человек ездит, государство больше налогов получает, и потом, чтобы люди в средства производства инвестировали, их вообще от НДС, акцизов и всего прочего освобождать нужно. Пожалуйста, это же ВВП, это дополнительные рабочие места, зарплаты, развитие, просто никто не соображает. В конце концов, то, о чем в начале мы говорили... Я же уверен: вы тоже свой первый автомобиль помните...
— «Волга» ГАЗ-2410...
— Вот, а что у человека из благ есть? Квартира — большое благо...
— ...да...
— ...и автомобиль — тоже большое, а теперь представьте, что государство — само, без забастовок и перекрытых улиц — признает: «Знаете, наверное, мы недостаточно о вас заботились. Мы каждому гражданину возможность даем или новый автомобиль купить (от НДС освободив, потому что человек же налоговый кредит взять не может — это прямой налог), или подержанный привезти» — так, чтобы это честно для всех было. Кто-то подешевле захочет и опцией этой воспользуется, кто-то чуть дороже предпочтет. Один раз! Например, сказать можно: «На протяжении трех лет вы такое право имеете — как угодно», но люди поймут: «Посмотрите, власти все-таки не все равно, она возможность каждому транспортное средство без уплаты налога купить дает — для себя».
То же самое со строительной индустрией сделать надо. Это в Киеве побольше строится, еще в нескольких «миллионниках», но в большинстве городов люди в старых хрущевках живут, которые, в принципе, на другой период рассчитаны были...
— ...на 50 лет...
— ...которые не энергоэффективны, зачастую аварийны и так далее. И опять-таки в недвижимость очень много налогов заложено, зарыто, которые государство потребляет, но в какой-то же момент определиться надо. Чего вы хотите: о налоге мечтать и его не получить или чтобы у человека все-таки благо в виде первой квартиры, жилья появилось, чтобы мы население нормальным жильем обеспечили? Подумайте, сколько это рабочих мест создаст, какой бум, эффект для экономики будет — сумасшедший!
Я посмотрел, как у нас бюджетные процессы, налоговое планирование происходят. Сколько раз говорил: «Пожалуйста, одноходово думать, в Exel бюджет считать не надо»...
— ...в шахматы играть следует...
— Я даже не о сверхсложной шахматной партии речь веду, а просто вот три шага простых, в течение того же бюджетного года эффект вы получите, причем норма рентабельности в течение года 30-40 процентов будет — это же элементарно! Там единицы хороших, грамотных людей остались, но они уже политически опытные, они даже ничего предлагать и рот открывать не хотят — просто сидят, работают и все, а новые умные, здравомыслящие, как мы уже сегодня сказали, просто не придут — ни на эту зарплату, ни при этих условиях, ни при этих рисках, которые существуют.
«Куб газа, который 440 гривен стоит, украинцам за 10 тысяч гривен продать пытаются»
— Сколько украинцы сегодня за газ переплачивают и почему это происходит?
— Вам пример приведу. В расчете компании «Укргазвидобування» — государственной, которая на всем, что от Советского Союза осталось и что еще украсть не успели, работает — стоимость заложена: вы в шоке будете! Помните, недавно 10 тысяч гривен за куб установить хотели, причем суд точно так же решение Кабмина незаконным признал и 6800 вернул? Мне интересно, что дальше будет. Это что же получается — наш Кабмин в очередной раз незаконное решение против интересов всего народа Украины принял?
Из этих 10 тысяч гривен, которые для людей установить хотят, порядка шести тысяч — налоги: там рента, НДС, налог на прибыль, часть прибыли госпредприятия, потом капексы, опексы и все остальное, а реальной стоимости из этих 10 тысяч гривен за газ, который «Укргазвидобування» добывает, — 440: вот вам прямая себестоимость. Часто они манипулируют, уверяют, что с капексами, амортизацией, зарплатами и прочим это намного больше...
— ...но вы-то понимаете...
— ...и призываю: дурить нас не надо, все уберите, у вас там вообще затрат нет! Опять-таки государственная инфраструктура, старые скважины, еще во времена Советского Союза пробуренные, — дополнительная стоимость какая?
— То есть тупо на карман?
— Куб, который 440 гривен стоит, за 10 тысяч гривен продать пытаются, причем, естественно, рента в процентах, НДС в процентах, налог на прибыль в процентах, часть прибыли госпредприятия в процентах, и для правительства чем больше цена, тем эта вот доля больше. Если бы газ по пять тысяч гривен был, они бы всего три тысячи налогов собирали, а если он по 10 — ого, целых шесть тысяч получается!
А еще знаете, что я считаю? 50 лет назад, в 68-м году, Украина в три с половиной больше газа, чем сегодня, добывала — порядка 70 миллиардов кубов.
— И газа же у нас в стране много, правда?
— А сегодня — 21 миллиард кубов, то есть полвека назад с теми еще технологиями в три с половиной раза больше добывали! По запасам газа у нас на 200-300 лет хватит — себя обеспечим, экспортировать будем, к тому времени карманные реакторы уже изобретут и так далее, но я уверен: то, что сейчас имеем, — это результат плана Украину в зависимость от поставок газа с другой стороны поставить.
— И через «прокладки» зарабатывать...
— Не то слово! Зависимость, нажива, политическая коррупция — все в комплекте идет, и все, что нам об увеличении добычи газа рассказывали... Как бы это назвать? В 2013 году 21 миллиард она составляла, потом чуть-чуть упала, а потом ее на один-два процента в год увеличивать стали — ну это смешно! Так росли, так старались, что, наконец, до того же 21 миллиарда дошли!
«25 лет назад мы существенно впереди Польши были, а сейчас у них ВВП в пять раз больше»
— Экономическое чудо в Украине возможно? Второй Сингапур сделать удастся?
— Удастся!
— В этом уверены?
— Однозначно! Элементарно, легко...
— А что нужно — политическая воля первого лица?
— Знаете, одного первого лица недостаточно — из-за распределения функций, которое мы уже обсуждали...
— ...значит, еще и второго?
— Да, политическая воля власти нужна. Власть (надеюсь, в конце нынешнего года это произойдет) свой народ полюбить и на благо страны поработать должна, о своих желаниях, амбициях, интересах родных, друзей, знакомых, спонсоров забыть и сказать: «А давайте страну построим!». В Сингапуре это по воле одного человека произошло — ну, при какой-то поддержке: у нас, при той системе, которая есть... Ну, мы же полными фантазерами выглядеть не хотим?
Воли одного первого лица, наверное, недостаточно будет — ну, или это сумасшедшая воля должна быть, и потом время, чтобы цепная реакция произошла, понадобится... Считаю, воля парламента или парламентской коалиции необходима, правительства, которое эта коалиция выберет, президента, который вместе с парламентом и правительством работать будет, единый интерес преследуя: успеха добиться, а не так, как у нас зачастую, — у каждого свои интересы, каждый сидит и думает: «Чем они неуспешнее, тем на их фоне успешнее я».
— А если в Украине игра по правилам начнется, западные инвесторы сюда пойдут?
— 2007-й и 2008 годы вспомните, до мирового кризиса...
— ...прекрасно!
— Очереди стояли, капитализация активов, чего угодно — от квадратного метра жилья, даже старого, до предприятий была. Я уже даже не говорю, сколько они, эти предприятия, стоили, по каким мультипликаторам считали, рынок как такой, который сумасшедший рост покажет, оценивался. Украина — очень перспективная европейская страна. Сравнения с Польшей я не люблю, потому что 25 лет назад мы существенно впереди были...
— ...а сейчас где?..
— А сейчас у них ВВП в пять раз больше, чем у нас, но разве мы не в состоянии ВВП в пять раз увеличить? Ну, мы же точно экономику Польши, в которой населения даже после выезда туда наших граждан на заработки меньше, догнать можем.
Рост ВВП по три процента в год — это смешно, это на уровне инфляции, тем более что мы же упали — со 180 миллиардов на 90. Потом очухались: 112, за 2018-й, по официальным данным, 125-126 миллиардов должно быть, на следующий год еще плюс 10 миллиардов планируют, но это ни о чем — чтобы тот период догнать, на 15-20 процентов в год расти надо было, а, в принципе, это уже тоже неактуально.
Если экономика Польши — 500 миллиардов... Мы год со 125 закончили, у них 500, и наше правительство рассказывает, что нам, чтобы Польшу догнать, 40 лет понадобится, что тоже неправда, потому что польская экономика быстрыми темпами растет, а наша медленно. Что же делать? Давайте скажем: «Мы 500 миллиардов за 10 лет хотим». Простая математика — как нам расти нужно? Иностранных инвесторов привести, причем не только европейских, но и американских, азиатских, арабских, так, чтобы они заинтересовались, сделать! Я в переговорах с Китаем участвовал, они говорят: «Ребята, пять миллиардов не просите — у нас на пять времени нет. 25 попросить можете, только проекты покажите».
— И они готовы?
— Вообще! «На 15 лет, 20, 25 мы вам дадим, под пять или пять с половиной процентов — пожалуйста, развивайтесь».
«Самый ценный подарок будущим поколениям — второй официальный язык, английский»
— Сколько вы языков знаете?
— Три. К большому стыду...
— Русский, украинский и английский?
— Да.
— Азербайджанский — нет?
— Не знаю — так вышло. Когда маленьким был, родители работали, больше времени с дедушкой и бабушкой проводил, они меня очень любили... Папа в детстве не научил, а потом уже как-то и не получалось — очень жалею.
— Английский язык вторым государственным в Украине сделать вы предложили...
— Да, причем предлагал это неоднократно.
— Как в Грузии, кстати...
— Но я не этим примером руководствовался, и когда нам силой грузинский опыт навязывали, говорил: «Поедьте посмотрите. Да, кое-что хорошее там произошло, но мы на Германию, Францию, Сингапур равняться должны...». Грузию я люблю и уважаю, однако это не самый правильный для Украины пример — ни по размеру, ни по сути.
К теме языка вернемся и закону про мову. Что меня больше всего в нем нервирует? Формулировки: «захист української мови», «уповноважений з захисту української мови»... Вы что, сами сказать хотите, что украинский в Украине — язык меньшинства? Нет! Это мы с вами по-русски говорим, но никто же не отрицает, что украинский — наш государственный язык.
— Разумеется...
— Да, я в русскоязычной семье родился, в Чернигове на русском общался, и меня даже в школе от изучения украинского языка, поскольку из семьи военного, освобождали, но я сказал: «Нет, изучать хочу» — и школу, и институты на украинском оканчивал. С удовольствием на украинском общаюсь, легко с языка на язык перехожу, на том, на котором вопрос задают, отвечаю — проблемы никакой нет, и защищать украинский не надо — его развивать следует!
Дальше — о языке и евроинтеграции. У нас Евромайдан, если кто-то забыл, был, мы в Европу хотим? В таком случае, самое лучшее, что для этого правительство сделать может, самый ценный подарок будущим поколениям — второй официальный язык, английский: чтобы комфортно, удобно, легко евроинтегрироваться было. И самое главное: представляете, сколько в Украину инвестиций придет?
— Естественно...
— «Евровидение», когда визы отменили, помните? Люди приезжать начали — вот это реформа была!
— А «Евро-2012»?
— Разумеется. Люди Украину узнали, поэтому официальным языком английский сделайте, потихоньку учить, переводить начните — понятно, что на это время уйдет, но это необходимость. Обязательно детей учите — это подарок будущим поколениям: не только тем, кто английский на курсах выучить позволить может и так далее, но и людям, которые в глубинке живут. Да, сразу учителей найти трудно будет, но шаг за шагом это произойдет, и это супер!
Мы вот о «Евровидении» вспомнили — ну как так произошло, что Украина на этом конкурсе представлена не будет? Когда такие вещи происходят, я нервничаю, у меня все внутри переворачивается. Из-за чего? Из-за решения каких-то чиновников, из-за их ошибки или бездействия?
— Из-за отсутствия правил...
— Почему им не сказали: «Что хотите теперь делайте, но чтобы Украина участвовала»? Хуже того — я узнал, что мы, оказывается, 19 миллионов гривен за участие заплатили, и потом, когда отбор проходил, люди голосовали и деньги платили — вы что, издеваетесь? Думаете, безнаказанным это останется? Сама певица, которая в отборе победила...
— ...Maruv...
— ...да, мне нравится, творчество ее импонирует. Говорить стали, что она куда-то не туда ездила, не там выступала, — так, может, кто-то из чиновников ее пригласил бы, напрямую об этом спросил? Уверен: этого не было. Может, девушка просто ошибку допустила, — поговорите с ней! Убежден: она, что не права была, признает, еще большей патриоткой станет, Украину представлять будет, для страны победить стараться...
— Ну, это подход государственный...
— Государственная политика, а мы на пустом месте проблему создали, опозорились — об этом же во всем мире говорят и говорить будут. «О, а чего это Украина не представлена? — талантливый же человек». — «Да просто на ровном месте сбили». — «Кто? Чье это решение?». Мне кажется, такие вещи до конца расследовать нужно — может, это результат чьей-то преступной деятельности, бездеятельности или какой-то заангажированной истории.
«Петр Алексеевич Порошенко, который любит управлять практически, премьером быть мог бы — это, возможно, даже больше ему подходит»
— Сколько депутатов в украинском парламенте заседать должно — по-хорошему?
— 300 с лихвой хватило бы.
— А 100 не хватило бы?
— Ну, наверное, за один раз от 450 к сотне уйти не получится, а до 300 сократить — точно легко.
— Но 100 — в идеале?
— 100, 120, 99 — что угодно: этого достаточно. Парламентские системы разные есть — может, раз децентрализация, нам двухпалатный нужен? Одно с другим стыковаться должно, потому что сегодня опять-таки огромный конфликт интересов присутствует. Честно говоря, я это выражение люблю, потому что оно глубокий смысл передает — не просто конфликт или суперечка, а именно конфликт интересов. У нас постоянно «Лебедь, рак и щука» будет — это в системе заложено. Большинство чаще всего из партий состоит, а мажоритарщики в меньшинстве — идите гуляйте...
— Кто, на ваш взгляд, очень хорошим премьер-министром Украины быть мог бы?
— Прямо сейчас одного кого-то не назову — думаю, достойных довольно много, но даже близко к системе государственного управления подходить — гнилой, коррупционной, подлой, просто ужасной, эти люди не хотят. Талантливых бизнесменов и управленцев, которые эффективность показали, достаточно — в принципе, какие-то фамилии привести могу, но вдруг на меня обидятся? Ну ладно, психану — пару-таки назову...
— ...давайте!..
— Мне кажется, сейчас эти люди в управленцы не пойдут, поэтому... Не знаю, будет ли это популярный или непопулярный ответ, но... Сергей Тигипко, например, умный и опытный управленец, который себя во многих бизнесах проявил...
— ...банкир успешный...
— ...и на выборах когда-то существенный результат получил. Потом, наверное, ошибку совершил, в оппозицию не пошел, но тут по-разному считать можно. Сегодня он точно близко к политике подходить не хочет, в партийной деятельности мы его не видим, от этого он далек. Не знаю, как на мое высказывание отреагирует...
— Он мне говорил: это его сознательный выбор...
— Мог бы он премьер-министром быть? Конечно! С его опытом в бизнесе и управлении, человек, который думает, разбирается, понимает... Шикарно!
Вторая кандидатура, с которой я, может, на шквал критики нарвусь, но... Петр Алексеевич Порошенко, который практически управлять любит, тоже этот пост занять мог бы — это, возможно, даже больше ему подходит.
Третья фамилия совсем непопулярна, однако лучше я непопулярные вещи озвучивать буду, но честные. Николай Азаров весьма неплохим премьером был.
— А кто ж спорит?
— Он по разным причинам не нравиться может, но премьером опытнейшим являлся, вещи своими именами называл. С одной стороны, ассоциации с ЕС хотел, с другой — открыто говорил: условия для Украины невыгодны, нам других добиваться нужно.
— И такую налоговую создал, монстра такого!
— Это человек, который в государственной системе все, от начала до конца, знал и результаты показывал — не просто кусочек процесса зацепил. Брал, делал, исправлял, добавлял — и это проходило.
Премьер-министром много кто быть может, но... Помните, как раньше было? Во власть руководители крупнейших предприятий приходили и, как парашютисты, туда не спускались...
— ...а по ступенечкам взбирались...
— ...от мастера участка — до человека, который, как с министерствами работать, знает, как государственная машина функционирует, понимает.
В правоохранительной, силовой сфере (я не считаю, что к власти сплошь военные и полицейские приходить должны, но это подготовка серьезная) толковые люди у нас тоже есть. Офицеры высшего ранга, которые везде, в том числе в госуправлении, были, с сумасшедшим опытом — и их привлекать нужно, потому что когда слышу: «Молодых, из бизнеса, надо!», возразить хочу: «Дональд Трамп — из бизнеса, но не совсем молодой». У него 50 лет бизнес-опыта! — управление корпорациями, со взлетами, падениями...
— ...еще какими!..
— ...вот это багаж!
— Ну а вы премьер-министром стать могли бы?
— С большим удовольствием и ответственностью, и я бы не церемонился, пропетлять или что-то в этом роде не стремился бы. Прийти и сделать необходимо — команду собрать, людей привлечь и сплотить. Вот, кстати, про одеяло опять: одеяло на себя тянуть я не пытаюсь, давайте возьмем и сделаем — я это много раз демонстрировал. Я от души сделать хочу, чтобы потом и мне, и другим в нашей стране жить и работать хотелось, и любые условия подписать готов, на крови поклясться, что коррупции и злоупотреблений точно не будет...
— Землю бы ели?
— Да все, что надо, и временной промежуток давайте определим. Двух лет, я считаю, достаточно было бы, чтобы сумасшедшие результаты, а не просто видимость реформ показать.
В этот переходный период и депутатов Верховной Рады на два года избирать надо. Придите — и сразу работать начинайте, а не пришли, сели, расслабились, а в конце пятилетнего периода что-то сделаем... Ну, так и жизнь проходит.
— А если бы сами вы в президенты не баллотировались, за кого проголосовали бы?
— Список большой, но достойных там единицы.
— Одного назовите...
— Готов договориться с вами о том, что в течение трех-четырех недель на этот вопрос отвечу (улыбается).
— Вы — человек Порошенко?
— Я человек мамы, папы и своей семьи, но в его команду пришел — по приглашению его и Блока Петра Порошенко. Не знаю, как на этот вопрос сегодня ответить... Наверное, его человеком быть мне хочется, но, с другой стороны, откровенно не понимаю...
— ...зачем это мне, да?..
— ...был ли я его человеком, являюсь ли им сейчас, нужно ли оно мне тогда было, надо ли теперь... На какой стадии отношений мы на сегодняшний день находимся, не понимаю, но поступал я всегда честно, по совести, не предавал и предавать не буду. Пусть это политически неправильно или невыгодно, но самим собой остаться хочу и знать, что себя, внутри, не предам.
«Президентом когда-то точно я стану»
— Президентом вы станете?
— Когда-то точно да, но когда это произойдет...
— ...пока не знаю...
— ...посмотрим (улыбается).
— Книгу Онищенко «Петр Пятый», где вы упомянуты, вы читали?
— Только отрывок обо мне, который мне показали.
— И больше неинтересно было?
— Вы знаете, я книгу намного толще, интереснее и глубже написать мог бы, но, может, время еще не пришло, да и мысли такие иногда возникают: а надо и без того нестабильную страну разваливать или не надо, правильно это или неправильно?
С тем кусочком, который обо мне, я сильно не согласен. Меня с Борисом Ложкиным связывают — да, конечно, я его знал: и в Администрации президента, и до того. Он одним из тех, кто меня приглашал и даже уговаривал, был: смотри, мол, мы же пришли, нам способные люди нужны, которые что-то делать могут. Ложкин ведь тоже просто комфортной жизнью жить мог...
— ...миллиардер...
— ...но во власть, на непопулярную работу пошел, и очень правильно потом поступил, «Спасибо большое!» — сказал...
— Да он вообще лучший — как важно вовремя уйти!
— Даже не в том дело. Пришел, от зари до зари сколько мог отработал и решение дальше двигаться принял.
«Еще до выборов в Штатах я говорил: «Трамп победит» — для меня он примером был, символом того, как все меняться должно»
— Когда-то у вас серьезный конфликт с Михеилом Саакашвили был — сейчас отношения у вас нормальные?
— Вы знаете, с тех пор с ним точно я не общался, но начиналось все именно как хорошие отношения — не такие, как с Артемом Сытником. Мы с Михо и обедали, и разговаривали, а познакомили нас в АП: меня всячески его поддерживать просили. Я человек командный, очень прямой, помогать начал, а потом раз усомнился, два, три, четыре, пять, затем просто в шоке был, открыто спрашивал: «Вы что, издеваетесь? Это уже все знают, это не шутки!».
— А в чем причина?
— Ну, смотрите. Его сюда экспортировали, приютили, как эксперта привлекли, что-то делать способного (хотя, думаю, и другие причины были). Потом гражданство ему дали, целый регион, причем такого карт-бланша ни у кого не было. Прокурор области, начальник УВД — его люди и мне говорят: мол, налоговую и таможню отдай. Я в ответ: «Минуточку, что значит «отдай»? Там люди работают — достойные, старых мы поменяли: такого не будет». Ругались-ругались, короче, и в итоге я сказал: «Хотят — пусть участие в конкурсах принимают. Достойный человек найдется, конкурс пройдет — хорошо». Товарищ Марушевская конкурс не прошла, но ее чудесным образом назначили, и, как это все происходило, целым делом попахивает.
— Ну она хоть красивая — не жалко...
— Многие, кто ее вблизи видели, так не считают. Обидеть ее не хочу: может, она нормальной девушкой была — до того, как ее ум извратили. Надеюсь, Юля в нормальное состояние вернется. Ее просто использовали, причем грязно, как Фунтом, поставили, а за спиной еще десант непонятных людей был, которые непонятные вещи делали, но очень профессионально. Все до мелочей отработано было, тем не менее нас с Саакашвили пару раз мирили, (пока это возможно было), а потом он во всех своих бедах меня обвинял и в том, в частности, что его из Одессы отправили. Я ему: «Извините, но я только за свой участок работы отвечаю». Меня от души волновало, что в Одессе губернатор ничего не делает, популизмом и политическими войнами занимается. Его, в принципе, отчасти для этого и использовали, но мой кусок работы мне важнее. Наш конфликт потом тоже другие люди использовали — ну, это политика, это ты уже только потом понимаешь.
— Вы на инаугурации Трампа побывали — зачем и что вас там поразило?
— Так получилось, что еще до выборов в Штатах я говорил: «Трамп победит» — для меня он примером был, символом того, как все меняться должно, кто к власти прийти должен. В 2014 году я Порошенко очень поддерживал, голосовал, что угодно делать готов был, поскольку это, по моему мнению, образец того был, каким президент в стране должен быть.
Мои старые приятели, которые с Трампом работали, сказали: «О, Рома, приезжай!» — и я частным образом в отпуск не на море, а в Америку, которую люблю, поехал. Эти люди предложили: «Мы с новой администрацией сотрудничаем — хочешь, тут тебя познакомим, там?..». Пару интересных встреч, нужных мне, было: мы с МВФ в 2014-2016 годах работали. Потом меня и на инаугурацию пригласили...
Впоследствии это со мной злую шутку сыграло. Знающие люди предупреждали: «Смотри, у нас здесь посольство США, из демократов состоит — они республиканцев терпеть не могут, и вдруг ты поехал, на инаугурации Трампа засветился... Им это — такое «связующее звено» — надо?». Более того, мне шепнули, что именно после моей поездки Сытнику команду дали: «Нам Насиров не нужен».
— То есть в ваших бедах Трамп виноват?
— Нет, я сам, и других обвинять нельзя. Моя политическая незрелость, непонимание некоторых процессов, в которых от души участвовать хотел.
— Но ярко там было, скажите?
— Сумасшедшее мероприятие, атмосфера неповторимая — возле Капитолия сотни тысяч людей, такой масштаб! Помните, у нас демонстрации 1 мая были?
— Конечно...
— Я с родителями всегда ходил, это праздник был, и вот в Америке всенародный праздник был — люди на инаугурацию шли. У нас — не для всех, в Мистецькому Арсеналі, праздник, а там — на всю страну: нового президента выбрали! Хоть и половина населения его поддержала, но...
— ...радовались все...
— ...совершенно верно.
— В Давос на Всемирный экономический форум вас уже не пустили...
— Думаю, кто-то очень переживает, чтобы вдруг из страны я не выехал, — мало ли что? Когда я здесь, спокойнее... Когда меня на лечение необходимое не пускали, большая проблема была. Ну, ладно, здесь все сделали, хотя, конечно, не совсем так, а Давос... Там точно вопрос, что я не вернуться могу, не стоял. Я туда хотел, мне нужно было, но нутром чую, что кто-то сказал: «Чтобы Насиров ездил, не надо».
«Богатый ли я человек? Духовно — да»
— Когда в эфире телеканала «ZiK» народный депутат Украины Шахов в вашу сторону стакан с водой выплеснул, вы на редкость хладнокровны оставались — вы всегда такой, это темперамент?
— В принципе я сдержанный, и знаете, откуда это? Из спортивного опыта. Я ведь долго борьбой занимался, затем, тоже профессионально, — волейболом, и потом, я же на финансовом рынке работал, а там эмоции проявлять нельзя, стабильным, солидным быть надо. Шахова по Верховной Раде как нормального адекватного человека знаю — мне кажется, в тот день у него какое-то помутнение было. Он мегазаведенный пришел — думаю, и сам баллотироваться хотел, но политическая сила в президенты его не выдвинула. Меня упрекать начал: мол, вы, 100 человек, заявления подали... Я ответил: «Да нет, 44»...
— ...если хочешь, мол, и ты иди...
— ...и все его недовольство властью на меня выплеснулось...
— В 2017 году вас президентом Федерации дзюдо Украины избрали — дзюдо вы немножко сейчас занимаетесь?
— Не так, как надо было бы и как мне хотелось бы, во всяком случае, участия в ветеранских соревнованиях не принимаю, хотя каждый раз собираюсь. На тренировки (больше любительские, чем профессиональные) иногда заезжаю, но серьезно заниматься времени не хватает — после выборов график свой поменять хочу, чтобы все успевать.
— Я одного серьезного дзюдоиста из России Вадимира Путина знаю...
— Да, как дзюдоист достаточно он известен...
— На почве дзюдо контактов у вас с ним не было?
— Ни на этой, ни на какой-либо другой, хотя он в мире дзюдо личность известная (может, не самая популярная, но известная) и поддержку этому виду спорта оказывает — на всех последних чемпионатах мира присутствовал и так далее. Неоднократно обсуждать пытались: буду я на татами с ним выходить или не буду... Знаете, теоретически все возможно, лишь бы это на благо нашей страны было.
— У вас наградное оружие — пистолет «Глок 19» — есть: кто вам его подарил и приходилось ли вам когда-нибудь им пользоваться?
— Приходилось, и неоднократно — в тире. Пистолетом меня в МВД наградили — в конце 2015-го или уже в 2016-м.
— Богатый вы человек?
— Духовно — да. Раньше более обеспеченный был, но поизносился, а в духовном смысле богат и в семейной жизни тоже очень счастлив. Семья у меня прекрасная — это главное мое богатство.
— Правда ли, что по сравнению с женой и особенно с тестем вы просто бедный родственник?
— Так сказать нельзя. Я всегда достаточно обеспеченным был, финансовыми ресурсами мы никогда не мерялись...
— ...но тесть и жена побогаче будут?
— Это с какой стороны посмотреть. У тестя долгое время большой строительный бизнес — молодец, только счастья и здоровья ему желаю. Думаю, после политической карьеры я в бизнес вернусь и тоже свое семейное дело выстраивать буду.
— Интересно, а тесть и жена вас не гнобят, не попрекают: мол, ты нас беднее?
— (Улыбается). У нас ни разговора такого, ни даже повода для него никогда не было, потому что...
— ...культурные люди...
— Это одно, и на бытовом уровне мы обеспечены, одинаковой нормальной жизнью живем, никто из нас деньгами, вещами, активами, домами не хвастается... У моих родителей и родителей жены прекрасные отношения, все праздники мы вместе проводим — в этом смысле я тоже счастлив.
— У вас двое сыновей и дочь — она еще маленькая, а сыновья чем увлекаются?
— Они в школу совсем недавно пошли. Я им сейчас разные виды спорта показать стараюсь, чтобы что-то выбрали — навязывать не хочу: это и дзюдо, конечно, и теннис, и гольф... Очень интересный, кстати, вид спорта — раньше в нем меньше я понимал, а сейчас лучше разбираться стал. Еще плаванием они занимались, футболом... Хочу, чтобы через год-два определились и конкретным видом уже занялись.
У нынешних детей мировоззрение другое. Мои пару лет уже телефоном, интернетом свободно пользуются... Наверное, ограничивать надо, чтобы на какие-то плохие сайты не зашли, но как? Старший такой любознательный — в интернете ответы на все свои вопросы ищет: какая машина самая быстрая, какая самая большая...
— Сколько ему?
— Восемь лет. Я, к слову, в его возрасте Большую советскую энциклопедию листать любил — такая бордовая книга у нас была: сидишь читаешь, что-то интересное выискиваешь, а он сегодня в YouTube познавательные ролики смотрит. Кто-то, что это неправильно, говорит, но я так считаю: пусть ребенок развивается.
— Знаете, не скрою: раньше я так плохо к вам относился! Когда вас задержали, думал: «Боже, ну хоть одному негодяю поделом, а вот поговорил с вами — и совсем другое впечатление. Поразительно! — под обаяние ваше, черт побери, попал. Думаю, и читатели наши тоже, потому что вы себя совсем с другой стороны показали...
— Спасибо, приятно, но и лично вам, и народу Украины доказать гораздо больше смогу — в этом не сомневаюсь.
— Последний вопрос: а какие у вас амбиции, кем стать вы хотите?
— Честно? С удовольствием премьер-министром два-три года поработал бы, сумасшедшие результаты показал бы — и, как самый счастливый человек, навсегда из политики в бизнес ушел бы.