Выдающийся советский экономист, директор института Европы Российской академии наук Николай ШМЕЛЕВ: «Нынешняя ситуация — это расплата за то, что произошло с нашей страной в ХХ веке, за истребление первоклассного генетического материала. Треть населения уничтожили, но есть надежда, что в 2050-м уже не третий сорт людей будет определять нашу жизнь, а опять первый»

Расхожей шуткой о советском туристе, мечтающем попросить политического убежища в западном супермаркете, нынешних 20-летних уже не рассмешишь — она им попросту непонятна. Слава Богу, выросло поколение, которое не застало ни зияющих пустотой магазинных полок, ни «сиськи-масиськи» транслируемых многочасовых докладов с партийных съездов, ни некоего «Славу КПСС», воспеваемого со всех заборов... К тому, чтобы все это стало историей, приложил как следует руку и Николай Шмелев — «прораб перестройки», известный ученый и популярный писатель, автор 70 монографий по экономике и 20 книг прозы. В последние годы советской власти не было, пожалуй, экономиста, которого бы читали и обсуждали больше, чем Николая Петровича: будучи тихим, незаметным и ничем особым в академических кругах не выделяясь, он проснулся в 1987-м знаменитым, когда журнал «Новый мир» опубликовал его статью «Авансы и кредит». В ней Шмелев пылко, ярко и доходчиво доказывал, что никакое «ускорение» катящейся в пропасть экономике «совка» не поможет — спасет ее только перевод на рыночные рельсы, выход из затянувшейся международной изоляции, а также отказ от административно-командной системы, которая и стала коренной причиной экономических неурядиц. В другое время идеи Шмелева, занимавшего тогда достаточно скромную должность заведующего отделом Института США и Канады Академии наук СССР, остались бы наверняка не услышанными, но осенили они его весьма своевременно, когда уставший народ требовал перемен. Немаловажно и то, что, великолепно владея великим и могучим, Шмелев сухомяткой цифр и формул не злоупотреблял, поэтому его статьи читали взахлеб все — от членов Политбюро до сельских учителей. Опять-таки мощный плюс, ведь, как известно, реформы начинаются не с законов или постановлений ЦК, а с изменения общественных взглядов на строй и уклад. В те не такие уж далекие годы не женские детективы продавали в электричках, а серьезные (сейчас бы сказали — скучные?) романы Шмелева. Советская интеллигенция воспринимала его как гуру, и, получив в 89-м мандат народного депутата СССР, Николай Петрович в массовке не затерялся, а прошел в Верховный Совет, куда с превеликим трудом пробился в последний момент Ельцин. В Академии наук, кстати, от которой его избирали, далекий от политики Шмелев занял среди кандидатов первое место, опередив даже Сахарова, тем не менее ни в одно реформаторское правительство его не позвали: там требовались другие — более циничные, безжалостные и менее щепетильные... Коренной москвич, он вырос в семье инженера-геодезиста и картографа, который во время войны заболел туберкулезом и по этой причине вынужден был работу «в поле» оставить. По соседству с их домом (в котором творили аж два писателя: советский — Павел Нилин и немецкий антифашист Вилли Бредель) находилась сверхсекретная школа НКВД, и у местных мальчишек было любимое развлечение: «Айда, ребята, шпионов дразнить!». Похоже, эту привычку — дразнить всесильное ведомство — Шмелев пронес через всю жизнь: не удивительно, что на заре карьеры, еще в бытность лектором Отдела пропаганды ЦК КПСС, он любил потрясать слушателей фрондерскими откровениями, идущими вразрез с линией партии, а пресловутый оскал капитализма вынужден был изучать, оставаясь при этом «невыездным». Кстати, мой собеседник знал почти всех советских лидеров, начиная с Хрущева, лично, и, по его словам, все они, некогда заставлявшие трепетать в страхе планету, заканчивали одинаково. Опальный Никита Сергеевич попросил прощения у тех, кого прежде обидел, и целыми днями копался на грядках или гулял по садовым дорожкам в полном одиночестве — лишь с прирученным щеглом на плече. Беспомощный старец Брежнев тихо гладил руку пользовавшейся его безграничным доверием медсестры и, отворачиваясь к стене, иногда плакал... Об этом, да и не только, пишет на радость нам Николай Петрович. Себя он разделил между наукой и литературой не для славы и гонораров, не ради корочки Союза писателей, а потому что «приговорен» к этому судьбой и талантом, и если как ученый Шмелев считал своим долгом высказывать правду, какой бы горькой она ни была, то русская классика, которой он воспитан, побуждала его поддерживать в человеке доброе, светлое и возвышенное. Может, поэтому вопреки собственным прогнозам, звучащим не слишком, как правило, обнадеживающе, 72-летний Николай Шмелев остается по-прежнему оптимистом?

«Вы можете представить, что царская дочь два года жила в семиметровой комнате коммунальной квартиры?»

— Николай Петрович, сегодня, когда мир содрогается от глобального кризиса, кто, как не вы, может расставить все точки над «i» и сказать, что же нас ждет дальше? Поэтому спасибо за то, что откликнулись и согласились принять в Москве. Сначала, как в старые добрые времена (хотя вас хорошо в Украине знают), позволю себе зачитать на вас объективку... Итак, Николай Петрович Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, народный депутат СССР, член Верховного Совета СССР, член Президентского совета...

— ...бывший...

— ...ну ничего... Известный экономист и писатель, автор экономических бестселлеров и романов... Родились вы, замечу, в ту самую июньскую ночь 1936 года, когда скончался Максим Горький, — как это прикажете трактовать? Вы что, от советского классика приняли своеобразную литературную эстафету?

— Лучше всего это мой батюшка аттестовал — он стоял как раз возле роддома, когда в шесть утра врубилась «тарелка» (тогда на улицах и площадях висели черные, раструбом, громкоговорители) и по радио объявили: «Сегодня в два часа ночи умер великий пролетарский писатель Алексей Максимович Горький». Отреагировал отец мгновенно: «Ну и ладно, ну и пусть — Шмелев родился!». Благословение это было свыше или просто какой-то намек, — как хотите, так и толкуйте...

— Я знаю, что вы состояли в родстве с Никитой Сергеевичем Хрущевым — были женаты на его приемной внучке...

— Слово «приемная» тут не совсем подходит — Юля действительно была его внучкой, но узнала об этом только в 17 лет.

— Как это?

— Ее отец Леонид (он был военным летчиком) погиб при печальных обстоятельствах где-то под Смоленском, а мать через несколько месяцев взяли... В детали Никита Сергеевич и Нина Петровна, воспитавшие сироту, не вдавались, все: «Юля, Юля! Дочка, дочка!»... Только когда мать ее в 57-м выпустили, обнаружилось, что Юля им не дочка, а внучка...

— Сейчас на богатых невест — прямых родственниц крупных государственных деятелей и бизнесменов — охотятся целые полчища женихов... Вы тоже с дальним прицелом, как завидный трофей, девушку завоевывали или все неожиданно получилось?

— Нет, вышло само собой, и наш брак, кстати, был относительно недолог. Через четыре с хвостиком года мы очень мирно, по-доброму разошлись, а что касается «выгодной» женитьбы... Вы, например, можете себе представить, что царская дочь два года жила в семиметровой комнате коммунальной квартиры? Так что судите сами, охота это была или стечение обстоятельств... В Киеве, между прочим, я тогда часто бывал: там жила Юля-старшая — дочь Хрущева от первого брака — с мужем Виктором Гонтарем, который был директором Киевской оперы, поэтому город ваш очень мне близок.

— Слышал, что несколько раз вы побывали на даче Хрущева в Ливадии, а вам приходилось вместе с Никитой Сергеевичем сидеть за столом, выпивать?

— Несколько раз — не совсем точная формулировка: фактически по субботам-воскресеньям семейство в полном составе собиралось здесь, под Москвой, а в Ливадию нас просто приглашали — приезжайте, мол, отдыхать. На две-три недели, на месяц... Мы, к слову, не только в Крыму, но и на Пицунде жили...

— Как, интересно, вы, молодой научный сотрудник, чувствовали себя во время застолий с первым лицом советской страны?

Писатель Юрий Черниченко, главред газеты «Московские новости» Егор Яковлев и Николай Шмелев на 19-й Всесоюзной конференции КПСС. Москва, 1988 год

— (Улыбается). Привыкаешь, вообще-то, быстро...

— ...к хорошему — да?

— Ну, конечно. Поначалу-то вроде непонятно, как себя надо вести и что говорить, а потом уже не обращаешь на это внимания.

— По рассказам очевидцев, Никита Сергеевич был человеком хотя и отходчивым, но достаточно резким: мог вспылить, ударить кулаком по столу, послать, если что не по нему, по матушке...

— По матушке не слышал — это, наверное, он только в служебных кабинетах такое себе позволял, а кулаком по столу мог грохнуть так, что бокалы подпрыгивали. Вместе с тем действительно был отходчив и обижался, по-моему, как-то несерьезно, больше накачивал сам себя, считая, что надо иной раз и «ндрав показать» для порядка... Мне, если честно, давать ему характеристики не очень удобно, но для меня прежде всего это человек, который на веки вечные проклял Сталина, распахнул ворота лагерей и выпустил заключенных.

— Историческая, на мой взгляд, заслуга...

— ...хотя со временем он много, конечно, наворотил... Прижал с приусадебными участками крестьянство, впихивал кукурузу, стучал по трибуне ООН ботинком, устроил безобразный скандал в Манеже и даже Карибский кризис... В общем, ему можно много минусов насчитать...

— ...но все это меркнет перед огромным плюсом...

— Да, безусловно. Пройдет время (оно уже прошло!), и выверты эти забудутся, а в глазах историков он останется человеком, с которого начался мучительный, но необратимый процесс превращения России из монстра в нормальную цивилизованную страну.

«Хрущев шарахнул кулаком по столу и закричал в полном бешенстве: «Христопродавцы! Дрозофилы-ы-ы — будь они прокляты! Ненавижу!»

— Во время обедов и ужинов вам приходилось бывать свидетелем каких-то тяжелых, может быть, даже безобразных сцен?

— Да нет, на моей памяти только однажды в доме Никиты Сергеевича случился скандал, вернее, грандиозный, скажем так, «бунт на корабле»... Обычно никто Хрущеву не противоречил: в государственные дела, да еще за домашним столом, не встревали, сохраняли почтение и осторожность — словом, оберегали главу семьи от потрясений. Накануне между тем у него была встреча с ведущими генетиками и биологами, которая очень Никиту Сергеевича раздосадовала: он не ожидал, что его призывы учиться у Лысенко натолкнутся на дружное сопротивление.

Вообще, история странная... С одной стороны, Хрущев злого гения советской науки Тимофея Лысенко прогнал (говорили даже, что самолично отхлестал по щекам) — и вдруг в конце 50-х реабилитировал, стал опять выдвигать: народный, мол, академик, туда-сюда... Сволочь, конечно, но свой парень, а от этих вейсманистов-морганистов нет никакого проку. Никто не мог ничего понять: что это за поворот политический?

Как-то об этом зашел за столом разговор, и вдруг на Никиту Сергеевича, грубо говоря, молодежь покатила бочку. Начала старшая дочь Рада, которая параллельно с факультетом журналистики оканчивала биологический, — это ее проблематика. Она простодушно спросила: дескать, кибернетику при Сталине придушили, а теперь генетику, еле ожившую после первого погрома, хотим добить? Зачем опять отставать?

Отец буркнул что-то невнятное вроде: «Дармоеды!» — и счел тему закрытой, но не тут-то было. Вмешался сын — ракетчик Сергей, которому кибернетика была близка. Крыть Никите Сергеевичу было нечем, и он огрызнулся, но тут вступил зять Алексей Аджубей, тогда уже, кажется, главный редактор «Известий». Присоединилась дочь Лена, даже мы, младшие, что-то вякнули — и пошло-поехало!

Атмосфера накалилась. В одиночку, обложенный со всех сторон, Хрущев отбивался, а семья на него перла: «Что ты вообще к генетикам привязался? Кто этот Лысенко такой? Мошенник!». Никита Сергеевич, замечу, оправдываться не привык, да и где — в своем доме, в семье! Он мрачнел, багровел, время от времени возразить что-то пытался, а потом как шарахнул кулаком по столу, как закричал в полном бешенстве: «Христопродавцы!». Казалось, еще чуть-чуть — и его удар хватит, а он продолжал бушевать: «Дрозофилы! Дрозофилы-ы-ы — будь они прокляты! Ненавижу!». Конечно, все испугались, в ужасе смолкли, а Хрущев, отбросив стул, выскочил из-за стола.

Ни до, ни после я его таким не видел, но отошел он быстро. Больше к этой тематике не возвращались...

— «Дрозофилы» — это такое ругательство, что ли?

— В его устах — да. Злосчастная мошка ни в чем, разумеется, не виновата: маленькая, удобная для экспериментов, но уж больно снобистски, вызывающе звучало ее мудреное название для уха первого секретаря ЦК, за плечами у которого, по сути, лишь церковно-приходская школа была. Тут, с одной стороны, Лысенко — свой, так сказать, навозный академик, а с другой — высоколобые генетики в микроскопы смотрят, словечком «дрозофилы» дразнятся...

— У вас сохранились от Никиты Сергеевича какие-то подарки?

— Сейчас вспомню... А-а-а, ну как же! Костяшечка стоит — из слоновой кости коробочка: Хрущев привез ее из Индии или Индонезии — точно не помню. Да и стальной несессер до сих пор — столько лет! — жив: сталь «золинген», из которой он сделан, вечная. Вот, пожалуй, и все... Книжки я сам собирал, он тут ни при чем...

— Как крупнейший ученый-экономист вы считаете приход Горбачева к власти благом для СССР или напротив?

— С тех пор много уж лет прошло — более 20-ти, но должен вам сразу сказать, что мои симпатии — и в общественном плане, и в личном — на Михал Сергеича стороне. Кто-то должен был раскачать это уже совершенно омертвевшее чудище и стряхнуть неподъемный груз военных расходов, почти уже нас раздавивший. Пусть Горбачев не все делал умело (иногда и ляпы допускал, причем довольно капитальные: в частности, когда объявил антиалкогольную кампанию или начал борьбу с нетрудовыми доходами), но, в принципе, это он камень с горы сдвинул. Допускаю: исторически ему можно поставить в вину то, что, когда надо было силу употребить, он спасовал, однако...

Понимаете, я неплохо Михал Сергеича знаю (мы до сих пор поддерживаем отношения), так вот, у него органическое, непридуманное отвращение ко всякого рода насилию. Несколько раз жизнь втягивала его как-то сбоку в кровавые ситуации типа событий в Тбилиси, и он готов был идти на любые уступки, только бы не ломать хребты, не лить кровь... Если бы не это, и в 91-м году все могло бы пойти по-другому (имею в виду Беловежскую Пущу и прочее). Есть в нем идеализм, но трогательный, немножко есть многоречия, но это же все-таки человек, не машина...

Я, повторюсь, Горбачеву обязан и этого не стыжусь. Мой первый рассказик был напечатан в журнале «Москва» в 61-м году, а следующая публикация, хотя я все время работал, появилась...

— ...в 85-м, небось?

— ...в 87-м, так что 26 лет я писал в стол. Все говорили: «Да-да, интересно, но погоди — вот развиднеется, и начнем печатать». Видите, четверть века прошло, а с его приходом все, что у меня было в столе, выгребли и опубликовали, поэтому как я могу плохо к нему относиться?

«От революции нас спасает только то, что российский народ за ХХ век столько крови наглотался»

— Почему, на ваш взгляд, в сегодняшней России Горбачева так сильно не любят — и наверху, и внизу?

— Я и сам нередко этот вопрос себе задавал... Ну, что наверху он как кость в горле, так это политика — сначала двое боролись, потом один клан, другой, третий... Нынешние между тем власти не жалуют его за излишнюю мягкотелость — считают Михаила Сергеевича виноватым в том, что задаром отдал Германию, в других подобных вещах, но я сомневаюсь, чтобы в народе его ненавидели так, как это иногда представляет пресса. Люди просто прикинули: кто-то же виноват в том, что случилось с Союзом, — с кого-то же начался этот развал. Жили себе спокойно, и хотя ездили на электричке за колбасой из Калуги в Москву, все было привычно. Поликлиника работала, в институт, пусть и со взяткой, но поступали, на пенсию можно было что-то себе позволить — и вдруг все обвалилось.

Первый рассказ Николая Шмелева вышел в журнале «Москва» в 1961 году, а следующая публикация появилась аж в 1987-м. «Я очень обязан Горбачеву — с его приходом все, что у меня было в столе, выгребли и опубликовали»

Кстати, обвалилось-то не на нем, хотя, с моей точки зрения, у него тоже были экономические просчеты. В свое время я выдвинул широко известную идею, которую обсуждали, но в жизнь она не пробилась: занять деньги, выкупить весь «денежный навес» за счет импорта, который на один рубль (один доллар) давал не менее 10 рублей прибыли, и, конечно же, придержать печатный станок, а относительно недавно, года два-три назад, мы с Михаилом Сергеевичем сидели вот, как с вами, и он вздохнул: «Э-эх, если бы я тебя в 89-м году послушал, наверное, все по-другому бы было». Больший комплимент мне отвалить трудно (хоть и печальный, но самолюбию льстит), а вообще-то, в экономике Горбачев не преуспел. Конечно, с точки зрения профессионала, можно было не доводить ситуацию до полной пустоты на прилавках: табаку нет, мыла тоже...

— Ни туалетной бумаги, ни пасты зубной — ничего!

— Да, куда-то вдруг все подевалось... Вы тоже, оказывается, то время немножко помните...

— Да это ж забыть нельзя!

— По-моему, повальный дефицит был все-таки рукотворный, не неизбежный: типа катилось, катилось, и все — деваться некуда. Виновных, наверное, можно найти на всех уровнях, снизу доверху: где-то что-то не учли, не рассчитали, тем не менее у нас почему-то уверены, что именно с толчка Горбачева страна под гору покатилась (хотя вопрос спорный: под гору или нет).

Может, мы с вами еще увидим плоды перемен, но расслоение сейчас просто чудовищное. Мы превратились в самую социально несправедливую страну развитого мира: при нашем уровне зарплаты, при разрыве в доходах 10 процентов самых богатых и 10 — самых бедных обстановка сложилась почти революционная. В мире ситуация считается безопасной, если самые высокооплачиваемые получают в пять-шесть раз больше, чем самые низкооплачиваемые, — это гарантия, что ни революции, ни больших забастовок не будет.

— Все просчитано?

— Представьте себе. Ну пошумят, побьют стекла, походят с плакатами и транспарантами — это ладно, однако социальный взрыв исключен, но у нас-то (да и у вас) официально признанный разрыв — один к 25-ти, а неофициально — один к 60-ти. Спасает нас только то, что российский народ за ХХ век столько крови наглотался, что будет сидеть тихо и дальше, лишь бы не бунт — бессмысленный и беспощадный. Это вот Горбачеву ставят лыком в строку, хотя виноват не он, а тот, кто пришел потом...

— Общаясь с тогдашними руководителями СССР — от Лигачева до Шеварднадзе, я сделал кое-какие выводы и хочу сверить свое дилетантское мнение с вашим профессиональным. На мой взгляд, перестройка в Советском Союзе была вызвана тем, что Соединенные Штаты сознательно обвалили цены на нефть, а поскольку СССР и без того уже не выдерживал гонки вооружений, в которую оказался втянутым, другого выхода, кроме как пойти на демократические послабления, у него не было. Это соответствует действительности или у перестройки были другие причины?

— Я бы, пожалуй, не стал списывать все на злонамеренный обвал цен на нефть — это очень трудно устроить. Сначала ведь был их скачок вверх, когда мы невероятно разбогатели — с 73-го по 85-86-й годы денег было столько...

— Да?

— Да — ни с того ни с сего на нас буквально золотой дождь пролился. На те нефтедоллары можно было всю страну обустроить жильем или проложить восьмиполосную дорогу от Ленинграда до Владивостока — да все, что угодно!

— Почему же не обустроили, не проложили?

— Потому что потратили все это черт-те на что. Афганская война — на хрена она была нам нужна? Ракеты СС-20 в Европе кинулись ставить — зачем? Так, куда ни возьми: поворот северных рек — они что, в Волгу должны течь, что ли? Все растранжирили, а потом оказалось, что за рейгановской программой вооружения угнаться не можем. Невероятные военные расходы нас раздавили! Иногда я думаю (нехорошо, наверное, имена поминать, но куда денешься!), что самым вредным человеком в Советском Союзе лет этак 10 до перестройки был министр обороны...

— ...Дмитрий Федорович Устинов...

— Это мое личное мнение. Извините, но мне кажется, что эта система слова «нет» не знала: сколько попросят, столько нате. Когда началось разоружение, мы 60 тысяч танков в казахские степи загнали, и они просто там поржавели. Порезали их, нет? Не знаю, что с ними стало...

— Кошмар!

— Столько денег коту под хвост, но мы гнали, гнали...

«Я одним из первых прокукарекал, что многое в Советском Союзе надо менять»

— Вы, Николай Петрович, человек достаточно прямолинейный: помню, на первом съезде народных депутатов СССР вышли на трибуну и огорошили присутствующих, что у нас все хотят и... рыбку съесть, и... все остальное тоже...

— (Смеется). В президиуме сидела такая роскошная женщина из Украины... Шевченко — правильно?

— Да, Валентина Семеновна...

— Она Михаила Сергеевича в бок кулаком: «Чего-чего он сказал?». — «Да отстань, это Шмелев шутит».

— Что же вы имели в виду, произнося эту фразу?

— Я, если не ошибаюсь, с Николаем Ивановичем Рыжковым тогда дискутировал, потому что исходная идея была: как бы все изменить, ничего не меняя, — и рыбку, одним словом, и так далее... Сначала: «Да, да, да...», и вдруг: «Нет!» — никаких послаблений и даже наоборот. Вы этого, наверное, слава Богу, не помните, но я был потрясен (потом Михаил Сергеевич со мной согласился: это была колоссальная ошибка)... Я вот уже говорил о борьбе с нетрудовыми доходами — кому, ответьте, мешали овощи, которые на своем клочке земли люди выращивали, а ведь в ту пору над Краснодарским краем летали вертолеты с чугунной «бабой» на цепи и этой чушкой громили подряд все теплицы, крушили стекла...

— Ужас какой!

— Это было? (Волнуется). Было! Я уж не говорю о том, что в Крыму и на Кавказе вырубили виноградники.

— Форменное вредительство — правда?

— Глупость, но при покойном вожде народов за это и расстрелять могли...

— ...пару раз...

— Пару раз (улыбается) — это вы хорошо заметили... В общем, я тогда бунтовал, протестовал...

— Сегодня вы испытываете удовлетворение от того, что оказались в числе идеологов перестройки?

— Сложно сказать... С одной стороны, вроде одним из первых прокукарекал, что многое надо менять, но и другие на этом настаивали. Покойный мой однокашник Станислав Шаталин, Гавриил Попов что-то похожее тогда предлагали, но мы совершенно не могли представить, в какое бесстыдство все выльется, — на это у нас фантазии не хватало. Когда с 92-го года все началось, мы стояли, оторопев: неужели это от нас пошло?

— Кстати, а почему так случилось? Человеческий фактор сработал?

— (Грустно кивает головой). Именно... К сожалению...

— Слабы оказались новоявленные «демократы»?

— Знаете, я все больше и больше думаю о том, что главный фактор как раз не экономический, а человеческий, и нынешняя ситуация, на мой взгляд, это расплата за то, что произошло с нашей страной в ХХ веке, за истребление первоклассного генетического материала, которое продолжалось с 17-го по 53-й год. Не хочу уже называть эти страшные, со множеством нолей, цифры...

— А есть данные, сколько примерно людей уничтожили?

— Как-то раз за столом Никита Сергеевич мне сказал, что через лагеря 17,5 миллиона человек пропустили, но потом оказалось, что на самом деле еще больше: 20 с чем-то — 24, по-моему... Ну, а дальше мы с вами все время плюсуем... Сколько погибло в войну? Сначала говорили: что совсем немного, потом объявили, что 20-27 миллионов, теперь звучит 30, так что цифры тут относительны. Итого в революцию, в Гражданскую войну, в коллективизацию, в Голодомор, в 37-м и в Отечественную замучили, убили и уморили примерно треть населения...

— Слушайте, какая страна жуткая...

— Жуткая совершенно! В ужасе я иногда думаю, как жили мои отец, дед — за что им досталось? Да, я давление тоже чувствовал, но то, что они видели, нас не коснулось.

Вспоминаю свой разговор с одним очень квалифицированным генетиком. Он только руками развел: «Ну что сказать? Первоклассный материал уничтожен и может быть восстановлен примерно через пять поколений». Пять раз по 20 — это минимум 100 лет. Берем крайнюю точку: 1953-й... Значит, есть надежда, что где-то в 2050-м уже не третий сорт людей будет определять нашу жизнь, а опять первый, во всяком случае, команда, которая пришла к власти в начале 92-го года, с моей точки зрения, для России просто постыдна.

«Я и сегодня придерживаюсь убеждения, что трое пьяных мужиков СССР пропили»

— Николай Петрович, признайтесь, а вы понимали в конце 80-х, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже не могли себе такого представить?

— Честно? Не мог! Вы простите меня, Дима, но я и сегодня придерживаюсь убеждения, что трое пьяных мужиков СССР пропили, а Михаил Сергеевич, вместо того чтобы одну десантную дивизию в Беловежскую Пущу бросить, отстранился... Все почему-то забывают голосование на референдуме о сохранении СССР весной 91-го года — в том числе в Украине.

Николай Шмелев — Дмитрию Гордону: «Может, мы с вами увидим еще плоды перемен, но сейчас Россия, да и Украина, превратилась в одну из самых социально несправедливых стран в мире»

— Чего же, простите, стоит страна, которую три мужика могут пропить?

— (Грустно). К сожалению, в вашем вопросе горькая суть.

— Значит, проблема все-таки в ней, а не в Ельцине, Кравчуке и Шушкевиче?

— И да, и нет — вы и правы, и не правы одновременно. Тот же Назарбаев, например, слезы, по слухам, кулаком вытирал: «Что же мы натворили, зачем это сделали?». Такой же примерно шок весь Союз испытал...

— Назарбаев, по-моему, лучше всех себя нынче чувствует...

— Потому что умнее.

Кое-кого выталкивали из Союза просто коленкой... В октябре 91-го у меня — как журналист вы поймете! — вышли в «Известиях» четыре (!) полосы, написанные в каком-то приступе вдохновения... Представляете?

— Не представляю...

— Там я развивал эту мысль: не забудьте, как голосовали! Это первое, а второе: ну ради чего все затевается? Ради того, чтобы некий господин N получил собственный самолет, красный ковер под ноги и чтобы где-нибудь в Европе ему ручку пожали, или ради того человека с улицы, которому живется хреново? Об этом вот рядовом гражданине никто не думал...

— ...и не думает до сих пор, однако мне, перед кем красный ковер не расстилают, кажется, что от развала Советского Союза бывшие республики, в частности Украина, все-таки выиграли. Легче, по-моему, на компактной территории порядок поддерживать, чем на безграничном, слабо управляемом и контролируемом, пространстве...

— Спорная вещь, Дмитрий... В каком смысле? С одной стороны, вы правы, а с другой — приведу цифры: не мои, а Евросоюза. При СССР ежегодная субсидия из центра Казахстану составляла 11 миллиардов долларов, Украине, извините, — шесть, Литве — пять... Один, по-моему, Азербайджан без дотации обходился — остальные республики получали немаленькие вливания. Впрочем, что теперь, локти кусать? Так жизнь сложилась, и исходить из того надо, что есть.

— Сейчас, когда в связи с мировым кризисом люди в очередной раз теряют свои сбережения и не могут забрать деньги из банков, я вспоминаю незабываемый «павловский» обмен 50- и 100-рублевых купюр. Жуткая, на мой взгляд, была акция: силясь сдать кровные, нажитые тяжким трудом где-то в Тюмени, на приисках, деньги, старики умирали в очередях... Как, на ваш взгляд, такое могло получиться?

— С моей точки зрения (надеюсь, профессиональной), то, что затеял Павлов, — это еще семечки. Ну, пощипал немножко народ — чуть-чуть, как в 61-м Хрущев, а вот то, что 95 процентов сбережений в первые полгода 1992-го сгорели...

— Это вообще ужас!

— Никому из нас такое в дурном сне не могло привидеться, а ведь еще в 98-м (по крайней мере, у нас) добавили, и это было куда жестче, чем в 47-м, когда денежная реформа прошла. Тогда, при Сталине, у населения конфисковали примерно половину накопленного — процентов 50 он все-таки людям оставил, а эти ребята, Гайдар и его подручные, засучили рукава: «Давай, и все тут! Никому ничего». Вы вот насчет реакции на эти события спрашиваете — да мы просто рты разинули от удивления... Понятно, что можно немножко граждан тряхнуть: ну, допустим, инфляция — 15 процентов, а рост зарплаты — 13. Это естественно, в общем-то, в переходный период...

— ...и в рамках приличия...

— ...да, но они так шарахнули, что отобрали все. Ограбили соотечественников до нитки, ничего не объяснив и даже не извинившись — это ли не бандитизм?

«Так и вижу Явлинского с треуголкой у зеркала: подходит-не подходит?»

— Я не экономист, но с тех пор, как сбережения у людей (и у меня в том числе, хоть, слава Богу, и небольшие) сгорели, никогда не доверял свои деньги банкам — ни советским, ни украинским, а многие вокруг продолжали наивно размещать свои кровные...

— ...под подушкой...

— Нет, верили банковским учреждениям и теперь снова теряют. Что вы, профессионал, можете им посоветовать?

— Существуют, в общем-то, пять форм сбережений: испокон веков — золото-камушки, а потом к ним добавились недвижимость, счета валютные и в национальных деньгах (то есть рублевые или гривневые), и, наконец, матрац, под который...

— ...или в который...

— ...прячут заначку. Матрац я бы сразу отмел, как и золото с камушками, а выбирал бы вариант из трех оставшихся. Чтобы играть с недвижимостью, надо быть очень богатым и динамичным, а это, в общем-то, рядовому гражданину с улицы, у которого скромнейшие накопления, не под силу... Совет: «Попробуйте купить квартиру в Москве» он воспримет как насмешку — уж вы-то наверняка представляете, какие тут цены. Впрочем, и в Киеве, очевидно, примерно такие же, поэтому я бы все-таки остановил выбор на банковском счете: либо держите сбережения в гривнах, либо в долларах-евро, что, в принципе, одно и то же.

— Так в том-то и дело, что деньги не возвращают. Многие и рады забрать, а им дулю с маком...

— Да? И что?

— Говорят: «Потерпите»...

— Ну, мы это проходили, знаем... Я лет 10 шумел: «Что ж это вы? Не видите, насколько доверие потеряли? Ну хотя бы дайте людям гарантию, что такую-то сумму всегда вернете». В Америке вкладчикам был гарантирован возврат 100 тысяч долларов, сейчас — 200 тысяч. У нас парламент несколько лет препирался, но наконец сдался... Уже не припомню, что-то смешное возвращать обязались, а сейчас эта сумма 700 тысяч рублей составляет.

— Таким образом, делаю вывод, что деньги держать все-таки лучше в недвижимости...

— Ну, если потянете... Учителю средней школы, который копил, копил и за всю свою жизнь едва на мотоцикл наскреб, только в ехидном состоянии можно посоветовать: «Купи-ка особнячок на Рублевке».

— После того как к власти в России пришел Ельцин, он подтянул к себе младореформаторов — в частности, Егора Тимуровича Гайдара, который возглавил правительство и провел так называемые реформы. Каково ваше отношение к Гайдару и в чем заключалась, на ваш взгляд, главная его ошибка?

— Отношение к нему у меня очень тяжелое... Вспоминаю осеннюю ночь 91-го, когда мы с ним до утра просидели... Был еще Вадим Туманов — золотопромышленник знаменитый...

— ...который в свое время с Высоцким дружил?

— Да, а также покойный аграрий Тихонов. Мы Гайдара в три голоса уговаривали — объясняли, что предпринять надо, а через месяц он все наоборот сделал, и уже этим определяется мое отношение и к нему, и к его реформам. Опять перевожу разговор в плоскость, так сказать, человеческих соплей, но дело, поймите, не в экономических теориях, а в беспардонно-жестоком бесчувствии к людям: мол, ничего, «пипл схавает». Оно проявлялось во всем, начиная с того, что ограбили свой народ безжалостно, а ваучер — что это такое?

— Безобразие!

— Форменное, и таких примеров могу привести массу. Все-таки я из научного мира, и меня очень волнует судьба постсоветской, российской науки — это был наш единственный настоящий капитал, причем общий. Вы, Дмитрий, когда-нибудь думали о том, что половина рабочих, техников и инженеров, создающих американское чудище «Боинг», — выходцы из Советского Союза? Как можно было пустить под откос всю науку — мы же ее, дай Бог, если через пару-тройку поколений, только лишь восстановим: раньше никак не получится.

Немцы всех умных людей, в том числе и евреев, в 37-м выставили в Америку, и сейчас прикладная наука у них неплохая, а фундаментальная очень слабенькая. Три поколения прошло! Вот и мы своих, так сказать, выставили... Помните, при Ельцине были Национальный фонд спорта и Фонд ветеранов Афганистана, которые потом несколько лет только и делали, что стреляли и взрывали друг друга...

— Им разрешили беспошлинный ввоз водки и табака...

— Вот-вот, и эта льгота на прокорм ворью от спорта и «афганцам» обходилась казне ежегодно в шесть миллиардов долларов, а сколько на всю науку давали? 150-170 миллионов (не миллиардов!) в год — разве это не ошибка? Только временщики могут так поступать, не понимая, что страна перспективу теряет...

— Американцы вкладывают в человеческий потенциал не скупясь...

— Это вообще несопоставимые величины, и я не в состоянии их даже сравнивать. Они на науку огромные деньги тратят, причем не только за счет частных пожертвований — больше половины вложений государственные.

— Николай Петрович, а что же Гайдар — он неудачник? Не по Сеньке оказалась большая российская шапка?

— Вы, Дмитрий, подталкиваете меня к индивидуальным оценкам...

— Так мне ж интересно!

— Скажу так... Человек взял учебник экономики (не советский, естественно, — американский), прочел половину первой главы, книжку захлопнул и изрек: «Я все знаю — делайте так!». Сам при этом не удосужился даже дочитать до конца, плюс такое имеет упрямство, о которое можно расшибить голову.

— Упрямый?

— У-у-у, супер! По сей день убежден, что он прав, а остальные ничего не смыслят.

— Что, интересно, вы думаете о Григории Явлинском, у которого была программа (то ли за 400, то ли за 500 дней он хотел перевести советскую экономику на рыночные рельсы)?

— В общем, Гриша мне симпатичен, хотя есть в нем нечто петушиное, павлинье. Так и вижу его с треуголкой у зеркала: подходит-не подходит? Кстати, над программой, подготовленной им к осени 90-го, работала целая команда очень неглупых людей. Она была и рыночной, и реформаторской, и содержала последний щадящий вариант реформ.

В частности, гору лишних скопившихся у населения денег предлагалось выкупить по дешевке, чтобы люди не чувствовали себя ограбленными. Явлинский и его соратники относились к народу куда милосерднее, но чувство меры, вкуса, что ли, у них отсутствовало. Ну какой черт угораздил их назвать свое детище «Программой 500 дней»? Каждый же понимал: в лучшем случае 500 недель, а то и месяцев потребуется, чтобы задуманное воплотить.

На этих «500 днях» он начал гореть, а дальше... Дальше не получилось. Может, по личным причинам (немножко эти замашки мешали вождистские), может, по каким-то другим, но мне Гриша Явлинский ближе всех остальных.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter