Кандидат в президенты Украины Анатолий ГРИЦЕНКО: «Когда меня сильно мочить начали, я Юле сказал: давай, мол, я весь негатив втяну, а потом ты зарегист­рируешься — и вперед, а я у тебя начальником штаба буду»

(Продолжение. Начало в №№ 9—11)

«У нас с Порошенко не конфликт, а просто разные группы крови, нас по-разному воспитывали»

— Сегодня в пятерку главных конкурентов за президентскую булаву кто, по-вашему, входит?

— Ну вы же их знаете.

— Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Зеленский и Бойко...

— Бойко или Ляшко, но, я повторяю, это еще не социология, потому что многие еще не определились. Плюс, когда про Зеленского говорят, учитывать нужно, что наи­большая база поддержки у него в возрасте до 29 лет (это чисто профессионально — не потому, что конкуренция), поэтому его показатель где-то на три делить нужно. То же самое у Виталия Кличко было — люди селфи хотят, автограф...

— ...а на выборы не ходят...

— Да, поэтому тут тоже иллюзий не надо.

— Теперь, с вашего позволения, о людях из этой пятерки поговорим. В чем ваш глубинный конфликт с Петром Порошенко заключается? Что вы вообще о нем сказать можете?

— И о нем, и о других не через призму конфликта я говорить буду — давайте об отличиях побеседуем. Конфликта с Порошенко у меня нет.

— У вас хорошие отношения?

— Отношений с октября 2014 года у нас нет, мы не общаемся, но это не вопрос конфликта — это вопрос разных групп крови, нас по-разному воспитывали. Я вам пример донецкого аэропорта приводил — я бы никогда так не поступил, я бы на закупках для армии не зарабатывал, я бы начальника Генштаба при шести подорванных арсеналах не держал.

Это вопрос государственной политики и ценностей, и если говорить, в чем мы принципиально отличаемся... У меня желания самым богатым стать нет (у него есть), я точно у олигархов и бизнесменов доли отбирать не буду, микроменеджментом заниматься не буду — я людям доверяю (а он — никому). Он сидит и в амбарной книге своей смотрит, за сколько в Коломые какие-то площади арендует, какие-то какао, патока, туда, сюда — на фоне Иловайска: это у меня в голове не укладывается. Я хотел бы, чтобы таких президентов с двойной моралью у нас больше не было: когда с одной стороны — олигарх, а с другой — государственник, и от олигарха рога перевешивают.

— Главная проблема Порошенко в чем?

— Он слушать и слышать не умеет, он считает, что он самый умный, а это неправда. Примерно 10 августа 2014 года у меня с ним разговор был, и, хотя я не из боязливых, мне страшно стало. Я сказал: «Петр Алексеевич, посмотри, ситуация на фронте сложная». — «Нет, — он в ответ, — все классно. Я на День Независимости три парада провожу: в Киеве, Одессе и Донецке». Я: «Петр Алексеевич, данные разведки запроси, посмотри, послушай — все не так, там катастрофа зреет».

Потом я узнал, что руководители разведки к нему годами не попадали, но это же страшно, когда президент считает, что он пуп земли, и от реальной оценки ситуации отрывается, — это не просто страус, это уже для страны опасно.

— Почему вы сказали, что Порошенко путем Януковича идет? Что вы в виду имели?

— Вы о скупке голосов обмолвились, но мы же помним, что точно то же самое и для Януковича готовилось, просто он не успел. Клюев готовил — кстати, те же люди, которые тогда были, и сейчас все организовывают.

— Они на вес золота!

— Мастера на все руки! Я заявил, что мне одного президентского срока достаточно, чтобы все знали: я точно ни за золотой, ни за шоколадный унитаз цепляться не буду. Такой человек был — Иван Степанович Плющ...

— Ну!

— Уважаемый очень, и он говорил: «Нель­зя впихнуть невпихуемое». Если люди кого-то на определенной должности видеть не хотят, навязывать им его, страну насиловать не нужно, потому что закончится плачевно. Не для страны, она выстоит — она это и в 2004 году, и в 2014-м показывала, просто кто-то дальше и быстрее, чем думает, вылетит.

«Мне кажется, если бы Тимошенко вышла и сказала: «Родные мои, этот цианистый калий такой вкусный, давайте его есть!» — кто-то бы да попробовал»

— Порошенко вы политическим трупом назвали — шанс во второй раз президентом стать у него есть?

— А мы Петру Алексеевичу не много вни­мания уделяем?

В моем понимании, на таком сложном историческом этапе... Я это и ему в глаза говорил, поэтому мне легко, я говорил, что ему сделать нужно, и даже 10 позиций записал.

Я сказал: «Ты памятником стать мо­жешь» (мы с ним, когда вдвоем, на ты, а так неуважения к институту президента я себе никогда не позволю). Он ничего не сделал, но иначе для чего приходить было? Дело даже не в коррупции, не в схемах, а в том, что дух доверия убит.

Мы с вами помним, что когда Майдан стоял, весь отель «Украина» зарубежной прессой забит был. Как один из немногих англоязычных, я нарасхват был: тут BBC, тут CBS, тут «Аль-Джазира», тут японское телевидение, китайское — они в прямой эфир включали, потому что в Украине будущее видели, а сей­час как Украина в мире звучит? Где-то благодаря спортсменам, слава богу...

— ...и о коррупции еще говорят...

— И если при Кучме деликатно говорили, то теперь в лоб, открыто, на каждых переговорах. Я бы такого не допустил, а если бы, не дай бог, из-за каких-то форс-мажорных обстоятельств страну до такого довел бы, чтобы кто-то зафиксировал, что я уже в политическом смысле труп, не ждал бы, сам отошел бы. Иными словами, политик, который доверие потерял, в историю вляпался, — труп.

— Но шанс президентом во второй раз стать у него есть?

— На мой взгляд, нет.

— Что о Юлии Тимошенко вы думаете?

— Тут сложнее. Сильный характер, личность — этого не отнимешь. Актриса — шляпу снимаю: мне так не дано!

— Вы так не можете?

— Не могу и никогда не смогу (смеется). Мне кажется, если бы она вышла и сказала: «Родные мои, этот цианистый калий такой вкусный, давайте его есть!» — кто-то бы да попробовал (смеется).

Она очень сложный жизненный путь прошла, от миллиардного бизнеса Лазаренко начиная, потом через политику, два премьерства, тюрьмы... Сейчас, мне ка­жет­ся, на победу как на последний рубеж она нацелилась и делать все, чтобы победить, будет, и из того, что предпримет, не все в мою мораль укладывается — я бы так не мог.

Уже альянс виден, который с «Народным фронтом» складывается, — Яценюк, Турчинов во втором туре, если она туда выйдет (а может, и в первом), ее публично поддержат. Я просто Турчинова и Яценюка в тот период, когда она в Качановской колонии была, наблюдал, видел, что она не только тюремщиками, которые ее ограничивали, окружена была, но и Яценюком и Турчиновым изолирована, с которыми сно­ва союз намечается. Они ее письма фракции прятали или только те части, которые хотели, зачитывали — фактически это измена была...

— По-человечески вам ее жаль было?

— По-человечески да — я ведь тоже человек, но я не об этом. На выборах я о базовых вещах, которые нас отличают, говорить хотел бы, а что нас с Юлией Тимошенко отличает, так это ее подход к государственному устройству. Она с 2009 года историю с главной ролью парламента и канцлерством продвигает, а я считаю, что если о ликвидации дуализма исполнительной влас­ти мы говорим, то это всенародно избранный президент должен быть. Да, с ог­ра­ниченными правами на силовые структуры, чтобы узурпации не было. Тебя президентом выбрали, программу твою поддержали? Вперед, правительство соз­давай и управляй! Этого междусобойчика в парламенте при участии олигархов, чтобы какого-то канцлера или канцлершу породить, не надо — в этом мы разные.

— Как женщина она вам нравится?

— В каком смысле?

— Как женщина...

— У меня своя женщина есть, которая мне нравится.

— Я понимаю, но в мире красивых женщин много...

— Нет, Юлия Тимошенко — не мой стиль, это точно.

— Я лично на форуме YES в сентябре прошлого года наблюдал: когда вы выступали, Юлия Владимировна, сидя в первом ряду, слушала, а когда она выступала, вы вышли — почему?

— Я на улице с сигаретой и кофе слушал — ничего более. Она просто на ук­ра­ин­ском языке выступала (и слова свои, как и Петр Алексеевич, больше избирателям адресовала), а я, поскольку это международная конференция...

— ...на английском к залу обращались...

— ...и она только в наушнике перевод услышать могла. Возможно, все этим, а не каким-то особенным вниманием ко мне объясняется (улыбается) — я себя скромнее оцениваю.

«Ляшко афорис­тичный, искрометный, и корову поцеловать может, и то, что она выбросит, съесть»

— Что о Владимире Зеленском вы думаете?

— Лично мы не знакомы — я ваше интервью с ним, где он немножко раскрылся, видел, как актера его уважаю. Молодцы, они на самом деле яркий проект, часто их смотрю, там искрометный юмор, там часто (не всегда, но часто) смысл есть...

— Талантливый Володя?

— Вне всякого сомнения. Когда я ваш разговор слушал, рассказы о выступлениях перед разными президентами, интересно было, познавательно, а когда вы вопросы о государственной политике задавать начали, мне страшно стало — правда.

Взять хотя бы вопросы безопасности — Володя на полном серьезе говорил, что военный союз с Канадой заключил бы, потому что украинская диаспора там большая. Думаю, стоило бы ему почитать, что такое вооруженные силы Канады, чтобы понять, что Канада сама себя защитить не может, да и вообще, стран, которые сами себя защитить в силах, раз-два и обчелся: США, Рос­сия, Китай, Франция, Британия, Турция, Израиль, еще пара — и все.

Узнать, что вооруженные силы Канады раза в четыре меньше, чем украинские, что Канада не в состоянии куда-то больше, чем пару тысяч солдат, отправить, да еще и с чужой логистикой, тоже стоило бы: при всем уважении к этому государству, говорить, что военный союз с ним безопасность нам гарантировать может, — это катастрофа!

Или вопрос о кредитах МВФ. Я тоже сотрудничество с МВФ остановил бы, но по другой причине. Зеленский о высоких процентных ставках говорил, а ему знать следовало бы, что кредитные ставки у МВФ самые низкие — необходимость основы знать налицо...

— Шанс президентом стать у Зеленского имеется?

— Что вам сказать?

— Как есть...

— От людей зависит.

— От мудрого украинского народа?

— Как от мудрого немецкого народа зависело то, что Меркель получила и теперь голову со своей коалицией ломает, но, повторяю, я Володю Зеленского лично не знаю. Когда он о Кривом Роге, о дворе, о родителях рассказывает — это мне близко, но президентство — это другая история. Чтобы фамилий не было, шире возьмем — весь «Квартал-95», к примеру. Они президента, премьера, спикера Парубия, мэра Кличко пародируют — клас­сно, смешно, интересно, искрометно, а теперь этих пародистов в кресло президента, премьера, спикера и мэра давайте посадим — не смешно стать может.

— Ну, кто на что учился...

— Я не о том, что кому-то дорога закрыта, — кому-то, возможно, знания и опыт получить нужно, чтобы по этому пути пройти и многих обогнать, но когда на сложном этапе так быстро решения принимаются — с лету, не понимая... К истории с мобилизационным планом возвращаемся. Мог ли кто-нибудь из «Квартала- 95», президентом став, этот фолиант прочитать и всю ту туфту найти, чтобы это миллиардами на экономику не давило?

— То есть за Владимира Зеленского вы голосовать не будете?

— Я точно нет — и это не неуважение, это не личный вопрос. Смотрите: вы хороший журналист, правда, но мне страшно стало бы, если бы пилотом самолета вы были, который в сложных метеоусловиях садится. Летчику, который самолет в слож­ных метеоусловиях посадить может, старшим смены на атомной станции быть я не дал бы, а старшему смены атомной станции ребенка своего оперировать не дал бы. Базовые знания должны быть, навыки, чтобы доверие было. Можно, конечно, в режиме стеба выйти и сказать: «Назови мне, народ Украины, пять главных проблем, которые тебя волнуют», но я считаю, что кандидат в президенты ответы давать должен и команду показывать, которая проблемы решать будет, а не клич бросить. Если клич сейчас бросить, а выборы — через пять лет, то это я понимаю — это тренинг, но сейчас за Зеленского проголосовать я не смог бы, и я объяснил, почему.

— Юрий Бойко...

---

---

— А какие тут могут быть комментарии? Я министром его видел — это как раз та ситуация, где раздвоение... Мои подходы к кадровой политике: профессионализм (он у Бойко есть), порядочность (когда схемы звучат, вопросы возникают) и патриотизм (когда он каждые две недели в России) — я бы его никуда не назначил.

— А он каждые две недели в Россию ездит?

— Ну, насколько я знаю. Может, не две, а каждую неделю или каждые 10 дней...

— Он с Путиным правда встречается?

— Не в курсе.

— Вопрос по-другому задам: Бойко — это Россия?

— Думаю, что это такое глубинное отношение к России — снизу вверх, а с другой стороны, это уже бизнес-интерес, который этой финансово-промышленной или олигархической группой в тесной связи с Россией пройден, при этом профессиональные, сугубо энергетические вопросы мне проще с ним решать было (я же в правительстве Януковича работал, где Бойко был), чем, например, с Плачковым. Менеджер — да, но куда это менеджерство нацелено будет? Если на интересы России, а не Украины, то ясно, что я категорически против.

— Олег Ляшко...

— Яркий (смеется). Многовекторный.

— В «Квартале» играть мог бы?

— Думаю, да (улыбается). Он афорис­тичный, искрометный, и корову поцеловать может, и то, что она выбросит, съесть, но, мне кажется, это из политики уходить будет, а если обратное допустить, будущее очень туманным выглядит.

— К публичным дебатам с Порошенко, Тимошенко, Бойко, Зеленским и Ляшко вы готовы?

— Без проблем — считаю, что это лучший путь, когда и дурь каждого видна, и разум, но я стопроцентную гарантию вам даю, что Порошенко на дебаты не придет (ошибиться хотел бы)...

— Я тоже так думаю...

— Он, типа, работает. Или с Томосом ездить очень долго будет — при всем уважении к Томосу и неуважении к грязной политике, с ним связанной. Юлия Владимировна, допускаю, во втором туре подебатировать сможет, а так — работать будет...

— «Вона працює!»...

— И до уровня кого-то другого не опус­тится (смеется). Я к дебатам готов, но не хотелось бы время на пустые разговоры тратить и чтобы планка очень низко опускалась.

«Надежда Савченко — смелая, по натуре воин, но в политике она поплыла, и этим воспользовались»

— Почему на выборы Святослав Вакарчук не идет, на которого столько надежд возложено было?

— Не знаю. Время от времени я со Славой общаюсь, к нему как к общественному деятелю с уважением отношусь. Я его опыт в политике видел: он в Верховной Ра­де прямо передо мной во фракции НУНС («Наша Украина — Народная самооборона») сидел — недолго, правда, я видел, что ему там дискомфортно. Может, наоборот, руку ему пожать нужно — не­смотря на то что его подталкивали, он для себя некий стандарт ответственности определил...

— В то, что Надежда Савченко пол-Киева подорвать собиралась, вы верите?

— Это грустная на самом деле история. Надежда — смелая, по натуре воин, но в политике она поплыла, и этим воспользовались. Я считаю, что это провокация или игра СБУ была — ее просто использовали, и это легко было. Кто-то просто подошел и спросил: «Ты власть не любишь?». — «Да я ее ненавижу». — «Я тоже ненавижу!». — «А что нужно?». — «Ну оружие», а оружие реальное, и ее зафиксировали, и это статья, а про минометы, про то, что кишки летать будут...

— ...люстра падать...

— ...это уже режиссура генпрокурора — я таких историй наслушался и в это не верю.

— Если президентом вы станете, Сав­ченко помилуете?

— Я не думаю, что ее даже осудят.

— Ну а если?

— Вероятно, помилую, но я бы ей настоятельно советовал — а у меня на это определенное моральное право есть, потому что когда в институт летчиков она поступала, я ей путевку дал...

— То есть это ваш человек?

— Нет, я ее не видел — я просто так, как должен был, поступил. Я солдата видел, которая уже десантную часть прошла, в Ираке была и летчицей стать решила, но на пару месяцев за пределы граничного возраста вышла. У меня такая ситуация была: после Суворовского училища в авиационное поступил. Я в октябре родился, а присягу принимать 1 сентября нужно, и чтобы присягу до 17 лет принимать мне позволили, разрешение министра обороны СССР нужно было, и он мне его дал. Точно так же и я в порядке исключения с Савченко поступил.

— Долг вернули...

— Я просто себя пацаном вспомнил. Вижу — хочет: ну, пусть идет, но когда в политику она пошла, когда эти игрища начались, когда рядом тень Медведчука, все эти полуэфэсбэшные истории, потом политическую партию я увидел, подумал: «Боже, Надя, куда ты летишь?». Поэтому, прежде чем помилование давать, я с ней переговорю и попрошу, чтобы о политике она забыла и нормальной, дай бог, счастливой жизнью жила.

— Что о Саакашвили вы думаете?

— Я о нем не думаю.

— А почему вы его в тяжелый момент не поддержали?

— Наоборот, поддержал — я считал, что вышвырнули его неправильно. Потом я заявил, что, став президентом, ему гражданство верну — независимо от того, будет ли он меня мочить, как сейчас...

— Мочит! — он недавно сказал, что президентом стать вы не в состоянии...

— Плевать! — я слово держу. Считаю, что у вас, у меня, у оператора, который нас снимает, так же, как и у Михеила, просто взять и паспорт забрать нельзя, и, если Саакашвили захочет, его я верну, а то, что он обо мне сейчас говорит, — на его совес­ти.

«Говорят, что харизмы у меня нет, но у меня четверо детей — с харизмой все в порядке!»

— По вашему мнению, на кого в ходе этих выборов Россия ставит и на кого За­пад?

— Запад — может, это для кого-то новость — на самом деле...

— ...ни на кого ставку не делает...

— ...никогда определяющего влияния не имел, никаких денег сюда никогда не завозил. Более того, для Запада эти выборы, да и вообще Украина, — это приоритет, чтобы никого не обидеть, даже не номер 10: нам еще право в поле зрения быть завоевать нужно... Россия на президентских выборах ставить... не знаю... не на меня точно будет. Я танцы в режиме танго Порошенко с Медведчуком видел — это меня настораживает, потому что КГБ-ФСБ и Путин двухходовки играть могут — конфликт, типа, разыграть, а на самом деле все договорено. Страну разорвать, как российские технологи в 2004 году делали, можно, а потом помирить быстро...

Как оно будет, увидим — думаю, что Ахметов карты серьезно поломал, потому что брутальное давление Порошенко-Медведчука, когда Медведчук себя королем почувствовал, когда он решает, кого на каналы пускать, а кого не пускать... Он себя, очевидно, спикером парламентско-президентской республики уже увидел...

— ...а тут Ахметов...

— А Ахметов этого не воспринял. Не знаю — возможно, он еще об этом жалеть будет...

— ...потому что Россия санкции ввела...

— ...и это шансы любого российского протеже президентом в принципе стать подрывает. На этих выборах у протеже России, если это не Порошенко, шанса в принципе нет, а Порошенко (я уже свое мнение озвучил) шансов тоже не имеет, поэтому Россия сейчас пролетит.

— Если бы вы не баллотировались, за кого бы свой голос отдали?

— Ну как на этот вопрос ответить?

— Ну, если вас нет, то?

— Бедная страна...

— То есть человека такого нет?

— Ниже в списке люди есть, которые шанса не имеют, но...

— Кто?

---

---

— Ну скажу я сейчас — кого-то обидеть могу... С вашего позволения от ответа уйду.

Если бы я человека с реальными шансами видел, который хотя бы на 90 процентов моих моральных принципов придерживается, никуда бы не выдвигался. Самоцели такой у меня нет — страну много раз объездил, много читаю, но столько еще не прочитал! Тот или другой город посещая, через окно машины его вижу, поэтому эту дорогу уступил бы.

— Ваш конкурент номер один кто?

— Неверие людей.

— А с кем вам комфортнее во втором туре оказаться было бы?

— С кем угодно — я уверен, что победу над любым кандидатом одержу.

— С кем из кандидатов, если во второй тур попадете, теоретически объединиться вы можете?

— Кто меня поддержать мог бы?

— Да...

— На самом деле, это еще до первого тура делать надо, но эти фамилии уже звучали. Из тех, кто зарегистрированы, Садовый, если пойдут — Вакарчук, Безсмертный.

— Давайте теперь спрогнозировать, кто во второй тур пройдет, попробуем...

— Ну, вы же прогнозы уже делали, некоторые я видел.

— Да, я говорил, что три основных пре­тендента есть — Тимошенко, Зеленский и Гриценко...

— Ну, это ваш прогноз. Сложно... Лучше двигаться вперед давайте, а об этом у политологов спросите.

— Хорошо, а президентом Украины кто станет?

— (Смеется). Все сделаю, чтобы им я стал.

— Скажите: «Я», и это хороший месседж избирателям будет...

— Ну я же не актер. Если бы тут Владимир Зеленский или Юлия Владимировна сидели, они бы с легкостью «Я», — ответили бы, а я слово давать, если на 100 процентов выполнить его не в силах, не могу. Если бы все только от меня зависело и вопрос только моих жизненных сил и ресурсов стоял, я бы три раза повторил: «Я», но поскольку выборы и люди, их настроения включаются, а там иногда клоунада, харизма внешняя...

— Олег Ляшко «Я, я, я!» — прокричал бы...

— Этим мы и отличаемся... Наверное, от этого я теряю... Знаете, говорят, что харизмы у меня нет, но у меня четверо детей — с харизмой все в порядке! (Смеется). Понимаете, я врать не могу, того обещать, чего выполнить не в состоянии, а с другой стороны, со мной легко: если сказал «да», это 100 процентов «да» будет. Свою часть пути к президентству, подкуп, ботства и унижение не применяя, я пройду, и если результаты выборов защищать придется, если кто-то на нарушения пойдет, защищать и рвать зубами будем.

«Могут ли убить? Теоретически да»

— Почему ни на одном украинском телеканале вас уже много месяцев нет?

— Четыре с лишним года центральные каналы для меня закрыты были — это прямое указание нынешнего президента, и он это знает, но, кстати, это не помогло (улыбается). У нас 350 с лишним партий, а наша (спорить можно) — вторая или третья, но не 300-я. Тех 100-250 миллионов долларов, о которых вы говорили, не имея, мы асимметричный путь нашли, — это работа на колесах четыре с лишним года была.

— В YouTube ролики публикуются, на вашу дискредитацию направленные, — их кто заказал?

— А вы не знаете?

— Нет...

— Есть штаб, который президент возглавляет, там команда креативных мерзавцев сидит, в которой Владимир Горковенко, Казбек Бектурсунов и другие подобные, — они все эти вещи делают. Мотивация у них одна: себя уже не отмоем, так давайте кого-то еще замараем, но не сложилось, Петр Алексеевич, не помогло — уже год это продолжается, однако...

— За вами следят?

— Да.

— А покушения на вас были?

— Нет, а вот попытки провокации устроить, которые меня из избирательной кампании выбросили бы, были, и, кто за ними стоит, мне известно.

— Кто?

— Это прямое указание Порошенко, ключевая фигура — генерал-майор Федоров из личной охраны президента, дальше — по линии СБУ — не Грицак (хотя он час­то в курсе), а генерал-лейтенант Кононенко, первый замглавы СБУ, дальше — по областям, главы областных управлений СБУ, а дальше — подтанцовка, шушера. Это и те, кто левее, и те, кто правее, могут быть, и титушки, то есть СБУ вместо того, чтобы контрразведкой, защитой арсеналов заниматься, вместо того, чтобы выяснить, кто Павла Шеремета или полковника Шаповала убил, время на меня тратит. Тут я барьер поставлю — это чисто президентские полномочия!

— Убить вас могут?

— Теоретически да. Пугает ли меня это? Абсолютно нет. Я знаю, что честное дело делаю, у меня твердое убеждение есть (я верующий), что оно поддержано будет. Береженого, как говорят, Бог бережет — все, что нужно, чтобы себя беречь, мы пред­при­няли.

— Выборы фальсифицировать власть попробует?

— Еще никому не удавалось — задейст­вовав все, максимум пять процентов украсть можно...

— ...да и то много — два с половиной, наверное...

— Ну, уже все-все-все задействовав, но Петру Алексеевичу это не поможет.

— Третий Майдан в Украине возможен?

— Лучше бы его не было. Я против того, чтобы нас революции сотрясали, чтобы власть в рамки или в стойло, когда она за рамки выходит, поставить, чтобы люди на мороз выходили, по три месяца стояли, а тем более ранения получали или гибли. Я за то, чтобы нормальная система создана была, а лучшая система — когда фамилия президента людей интересовать не будет.

«Неприкосновенность я с себя сниму»

— Люди, которые вас знают, говорят, что главная ваша проблема в том, что с вами очень тяжело договориться, что игрок вы не командный...

— Если по схемам — не договоримся никогда, чтобы преступник наказания избежал — точно нет, а по всем остальным ценностным вопросам можно, нужно, и сделать это легко...

Что я не командный игрок... Все эти слухи в бизнес-среде распространяются, чтобы финансирование отсечь. Я два года и 10 месяцев министром при одном президенте, но в трех принципиально разных пра­вительствах работал, на каждом заседании Кабмина 50-70 вопросов решается — вы о скандалах с моим участием слышали?

— Ни разу...

— Голос я поднимал, только когда схемы были — в других случаях все нормально было. Я председателем парламентского комитета по вопросам нацбезопасности и обороны пять лет являлся, состав, я вам скажу, тот еще, большинство регионалы. Там зубры сидели — экс-премьер-министр Кинах, экс-вице-премьер Кузьмук, экс-губернатор Гриневецкий, генерал-лейтенант СБУ Скибинецкий, генерал-полковник Петрук. Мы под «ноль» обычно голосовали, люди счастливы были, а когда ситуация с войной России против Грузии в 2008 году возникла, вся государственная машина обвалилась, где-то на Мальдивах отдыхала, и только наш комитет после того, как я клич бросил, собрался и важные государственные вопросы поднял. Когда речь о государственных интересах идет, когда камня за пазухой нет, общий язык с людьми я легко нахожу, а когда говорится одно, думается второе, а делается третье — извините...

— Допустим, вас избрали, но у вас ведь даже фракции в парламенте нет — не то что большинства: как собственную программу выполнять будете?

---

---

— «Лежачим полицейским» быть и выполнение президентом того, с чем он на выборы шел, остановить никто не сможет. Где нужно, кто-то отстранен будет, если нужно, принудительно. Еще ни одного президента в проведении позитивных изменений, если он их хотел, никто не остановил — даже у нас, хотя пробовали, просто позитивных посылов мало было. У меня ощущение, что когда в ходе и после Майдана обо­стрение, расстрелы и российская агрессия началась, олигархат (по крайней мере, вторые, третьи люди так передавали) деньги на поддержку и государства, и армии выделить готов был, но когда им сказали: «Нет-нет, это сюда» (на внутренний карман пиджака показывает), они уже съежились. У меня так не будет, поэтому все позитивные вещи, которые сделать нужно, в этом парламенте провести попробую, а то, что сейчас фракции нет, не проб­лема.

— Будет?

— Кое-какие процессы я даже сдерживаю, потому что предложения от тех были, кто в какие-то проекты не вписались, кто уже в «Титаник» нынешней власти не верят. «Народный фронт» обнулился, к Тимошенко или к нам все не влезут — они ищут, каким образом объединиться. Предложи­ли: «Давайте фракцию сделаем», но я ответил: «Не надо». Мы весь путь пройдем, и тогда нормальное большинство в парламенте будет.

— В случае избрания президентом в какую страну с официальным визитом в первую очередь вы поедете?

— Возможно, это не страна будет... Чрезмерных символов я не хочу, к тому же этот визит наиболее подготовленным должен быть. На мой взгляд, президент максимально время и средства экономить дол­жен и только тогда выезжать, когда прорыв на определенные решения есть, а не просто так покататься. Я не думаю, что сразу после избрания решение готово будет, чтобы поехал — раз! — и уже Донбасс воз­вращается. Непростой путь пройти надо, а для этого, наверное, в определенные столицы съездить придется. Какая из них готова будет, зависеть только от нас будет. Еще же у них выборы пройдут — мы увидеть можем, что Европа совершенно другой становится, но это точно будет полезно нам в тот момент времени.

— Принятие закона об импичменте в случае избрания президентом вы инициируете?

— В числе первых — это принципиально важно. Принцип военного по жизни такой: делай, как я. Командир всеми видами оружия, которыми подчиненные владеют, владеть должен, причем еще лучше, чтобы их научить, поэтому, если стандарт задать хочешь, с себя начинай, иначе не поверят. Призывать неприкосновенность снять сколько угодно можно — никто не снимет. Так и записать можете: в этом парламенте никто! — но если президент придет и скажет: «Я с себя неприкосновенность снимаю» и в пакете депутатская неприкосновенность будет, поддержат — я, во всяком случае, с себя не­прикосновенность сниму.

— Анатолий Сте­па­но­вич, ваша любимая книга, фильм и пес­ня?

— Одна? Сложно... Кни­ги я ем — не читаю (улыбается).

— Я знаю. Быстро еди­те?

— Быстро, и, понимаете, все они — рубежные. Если период тинейджерства и немного старше брать, это «Момент истины» (или «В августе 44-го») Богомолова — там человек на выдержку, на скорость принятия решений проверяется, когда от тебя судьба многих зависит. Если дальше, то из серьезных это мемуары Тэтчер, Ли Куан Ю. Если о детективах поедом говорить, то это Несбе, Форсайт, Ли Чайлд, Том Клэнси и еще, на верхушку, Стивен Кинг или что-то похожее, чтобы из дурдома, который тут есть, полностью выключило. Через день, о чем ты читал, забыть можешь, но это выключает полностью.

Песня? За последнее время отношение ко многим артистам, которые с прошлым связывали, но против Украины по линии «Крымнаш» выступили, пересмотреть пришлось — я их просто отсек, а если о наших говорить, «Антитела» нравятся, «Бумбокс». Из российских — Шевчук, Макаревич, из зарубежных — «Arctic Monkeys», немного раньше — «Scorpions», «Smokie», «Cree­dence»...

Фильмы? В последнее время мы с Юлей на сериалы подсели — от «Игры престолов» до таких, как «Фауда» и «24 часа». С детьми что-то житейское смотрим — не знаю, картину «На последнем берегу» вы видели?

— Нет...

— Это Америка с Австралией сняли, она в рус­ском переводе есть (в украинском нет), лента, которая наглядно демонстрирует, чем мировая ядерная война закончится. Через судьбы людей значимость жизни и человеческих отношений показана, ответственность тех, кто решения планетарного масштаба принимают, а то, что за сердце цепляет, но элемент оптимизма дает? «Побег из Шоушенка», классика.

«Если бы Юлия Мостовая страной руководить хотела, уже руководила бы. Я думаю, она имела бы шансы на этих выборах»

— Женщины в вашей жизни какое место занимают?

— Я не такой робастный, чтобы это тягой было, но ключевую роль бабушка по папиной линии сыграла — она абсолютно необразованной, но гораздо мудрее докторов наук, которых я знал, была. Она говорила: «На Михайловку — это туда Индия, а туда — Афганистан», хотя никогда в принципе карты не видела. Причем у нее тяжкая судьба была, пятерых из семи детей в течение нескольких недель она потеряла — Голодомор... Мой дед, 33 года, пришел, пять могил увидел, петлю на шею набросил и тоже из жизни ушел — не смог этого принять, и она все это пережила. Очень мудрая, красивая, глубокая душой и сильная женщина!

Ну а любовь к книгам — это мама: я с ней всего Шевченко, Нечуя-Левицкого, Марко Вовчок, Кобылянскую, Старицкого перечитал. Потом Шарлотта Бронте, «Джейн Эйр», «Дженни Герхардт» Драйзера пошли, затем уже «Финансист», «Титан», «Стоик», «Американская трагедия».

С Людой мы поженились, когда еще кур­сантом я был, — умная красивая женщина. Мы больше 20 лет прожили, у нас двое классных детей, но это та ситуация, когда двое хороших людей характерами не сошлись, и настал момент, когда друг друга наконец освободили. Я благодарен ей за то, что мудрости хватило дать возможность с детьми гармонично общаться, — они с нами всег­да, и теперь уже и внуки с нами, запретов никаких нет. Я, считаю, тоже ответственно поступил, и поскольку Люд­ми­ла женой военного была, детьми больше, чем я, занималась, работать не могла, половину военной пенсии до сих пор ей передаю, чтобы легче было.

Сейчас Юля — это для меня Вселенная, любимая жена, с которой не то что на 10-20, а на 40 лет моложе себя ощущаю. Я на улицу выйти и «Я тебя люблю!» — крикнуть могу или прямо на центральной площади ее расцеловать. Отношения настолько близ­кие (мужики меня поймут), что прятать заначки, что-то скрывать, недоговаривать не нужно, что будешь понят всегда, с чем бы ни пришел, уникальная ситуация, когда собой быть можно. Вот как сейчас с вами я говорю: вы такую атмосферу создали, где собой быть могу. Я не играю, и так же и с Юлей, когда все в одном — и мама детей, и жена, и любимая: ну все!

— Юлия Мостовая, я считаю, лучшая политическая журналистка в Украине — за что вы ее полюбили?

— Не за журналистику точно (смеется). Путь у нас непростой был, сначала дружба была — много лет. Это непростые времена были, когда страна испытания проходила, и мы по рабочим делам сошлись. Да, Юля яркая была, красивая — и сейчас красивая, но я в оценке женщин не на внешнюю красоту внимание акцентирую. Глубина важна, и тут как раз сочетание того, что это и друг, и масштаб, и внутренняя красота, и тепло, при том, что мы абсолютно разные, — я «жаворонок», она «сова», я человек дисциплины, порядка, а она это категорически не воспринимает. Мы даже едим разное — я желток, она белок, в варенике она середину, а я тесто потом объедаю (смеется).

Я счастлив, что Юля есть, я и на этом этапе ощущаю, что она, как та лебедушка, крылья подставить пытается: ну чем же тебе помочь? Это самое дорогое, что у меня есть!

— Кто же в вашей семье главный и не подкаблучник ли вы? Если президентом станете, Юлия Мостовая страной руководить не будет?

---

---

— (Улыбается). Думаю, если бы Юлия Мостовая страной руководить хотела, уже руководила бы, во всяком случае, шансы на этих выборах имела бы. Хотите, секрет вам открою? Я ей для кое-кого коварный, а, по-моему, выигрышный план предложил — когда меня, примерно на рубеже апреля — мая сильно мочить начали, я сказал: давай, мол, мы это все до конца выдержим, я весь негатив втяну, а потом ты зарегист­рируешься — и вперед!

— Класс!

— А я у тебя начальником штаба буду, и тут уже Юля против Юли. Не знаю, у кого больше шансов было бы, — так деликатно замечу... Бежал я потом дальше, чем видел! (Смеется). Она сказала, чтобы больше таких предложений я не вносил, поэтому нет: после избрания Анатолия Гриценко пре­зидентом Украины Анатолий Гриценко будет.

Подкаблучник ли я? Я человек, который никому и никогда сделать то, что я не воспринимаю, не позволит — можете у Виктора Андреевича Ющенко и кого угодно спро­сить. Он, кстати, никогда голос на меня не повышал — точно так же, как и Виктор Федорович, и Петр Алексеевич. Я, к сожалению, свидетелем того был, что некоторые министры и премьеры позволяли, когда их матом крыли и так далее.

— И даже премьеры?

— Даже они. Знаете, как бывает: две собаки во двор вышли, друг на друга посмотрели...

— ...и разошлись...

— Или одна хвост поджала — и гав-гав! У нас такого в семье не было, нет и не будет, уважение взаимное.

«Плакал я пару раз — когда папу хоронил и когда Лешка, сын, в плен попал»

— Чем ваши дети занимаются?

— Детей у меня четверо. Старший, Алексей, — это «Автомайдан»: из зоны АТО уже вернулся и теперь некоторые IT-проекты восстановить пытается, которые разрушены были. Пока все это от завершения далеко — я же не наворовал и не помогаю (улыбается).

— Плохой вы отец...

— Наверное, да (улыбается). Он старается, и у него получится, а я горжусь, что как солдат он себя достойно повел, и я на него положиться могу, он молодец!

Светлана сейчас проектами, связанными с обучением нашей перспективной молодежи за границей, организацией внешних связей занимается, мне помогать (хотя официально еще не зарегистрировался) с организацией визитов в Мюнхен, в Давос пробует. Она тремя языками владеет, и хотя год в Шотландии училась, вернулась и здесь работает.

Младший сын, Глеб, снова в Токио улетел, сессию сдает. Вы знаете, что он в числе шести человек был, которые конкурс прошли и после Всемирной олимпиады отобраны были...

— ...да...

— ...и сейчас в Токийском университете учится. Это восьмой университет в ми­ро­вой табели о рангах, они уникальные вещи делают! У нас иногда иголкой в вену, чтобы анализ кро­ви взять, попасть не могут, а они после второго курса, варианты ища, как рак остановить, лечебные препараты в клетку вводят — так, чтобы соседнюю клетку не зацепить! Понимаете, какая тех­ника? О которой нашим студен­там только рас­сказывают...

Глеб, что туда попал, счастлив. Это страна, в которой жить очень дорого, — мы не потянули (все стипендией покрывается), но он хотел бы, чтобы это потом востребовано у нас было: жизни спасать — и тем, кто на фронте, и тем, кто в тылу... Дай Бог! — хотя тяжело ему: японский язык, анг­лийский — и один, и второй учит.

— И японский даже?

---

---

— Экзамен вот по японскому сдал, но результата еще не знает (улыбается). Ну, что­бы в обществе ориентироваться, как-то общаться надо же.

Анна, Анька сейчас в восьмом классе. Она точно лидер класса, я вижу, что ей дано (при таких родителях и должно быть дано, нескромно скажу), — очень самостоятельная, энергичная, мудрая: иногда такое скажет, что мы с Юлей потом долго отходим. Такие ассоциации, причем это еще с детства... История была, что я ее — символически! — пару раз шлепнул. Она повернулась и заметила: «И одного раза хватило бы» — и ведь правда! Ну что ты ей скажешь?! (Смеется).

С детьми, слава богу, все в порядке, хотя они тоже переживают, потому что не знают, как это президентство на их жизнь повлияет.

— Внешне вы суровый человек, а заплакать можете?

— Пару раз было.

— В связи с чем?

— Когда папу хоронил и когда Лешка в плен попал — это резко и неожиданно было. Звонок от него с территории Крыма раз­дался: «Мы в Симферополе, за нами на джипах гонятся», а дальше перестрелка — и все. Неделю ничего, никакой информации, всякие ясновидящие звонили... Одни говорили: «Он жив», другие: «Вон там могила, езжайте, забирайте», и с российских номеров писали, мол, мы вам уши отрезанные пришлем, мы его по частям присылать будем...

Когда примерно через не­делю сын позвонил и сказал: «Папа, мы уже на Чонгаре, нас освободили», — я почувствовал, что горячее по щекам пошло, но это уже от радости — сдержаться не мог.

— В справедливость сегодня — в своем возрасте, в своем положении —вы верите?

— Нельзя не верить. У меня — наверное, это генетически передалось — очень острое чувство несправедливости, правды — неправды: когда это рушится, смысл всего теряется, для меня линия справедливости — самая важная.

Возможно, это еще и потому, что имя Анатолий как «справедливый» переводится, и когда о мотивации президентства мы говорим, я хочу, чтобы честно и справедливо все было, чтобы после того пятилетнего периода, который я пройду (не­важно, спасибо или нет скажут), люди себя счастливыми чувствовали, — для меня это наивысшая цель.

— Что для вас слово «честь» означает?

— Нерушимая ценность. Планка, к которой каждый стремиться должен, и тогда всем легче будет.

«Генерал, депутат от Партии регионов, мою жену обидел и сразу же получил — и с ноги по яйцам, и в торец кулаком, и Юля еще сверху его припечатала»

— Когда вы последний раз дрались?

— (Улыбается). На самом деле, я не драчун... Не знаю, можно ли это рассказывать, но я деликатно попробую. Это лет семь назад было — драться с генералом при­шлось...

— Да вы что?!

— Генерал-лейтенантом, депутатом от Партии регионов — фамилию не назову, если захотите, потом вычислите. Не потому, что я агрессивным был, а потому, что он по-хамски себя повел — женщину, мою жену, обидел.

— Где?

— Прямо в аэропорту Бо­рис­поль.

— Юлю оскорбил?

— Матом послал.

— Почему?

---

---

— Вот такой он — думал, что все ему можно, а я не из той категории, чтобы заявление в комиссию по депутатской этике писать, и он сразу же получил — и с ноги, извините, по яйцам, и в торец кулаком, и Юля еще сверху его припечатала...

Так совпало, что Клинтон тогда прилетал... Американские охранники и наши удошники (сотрудники Управления гос­охраны. — Д. Г.) набежали, но меня это не остановило: граница чести есть, тем более что ты офицер (в моем понимании он мерзавец)... Он потом стороной меня обходил и заявлений никаких не писал.

— За что Анатолия Матиоса вы на дуэль вызвать и пристрелить хотели?

— Скажем так, это фигурально и эмоционально — я просто говорил, что право­охранительные органы в режиме киллерства использоваться не должны. Матиоса тогда в положение поставили, когда информационным киллером он работал, но должное отдать надо (я за заявлениями и действиями слежу), потом, при том что мы не встречались, ни дружеских, ни каких-либо других отношений у нас нет, честные оценки давал. При мне правоохранительные органы киллерством заниматься точно не будут и на пресс-конференции приходить, чтобы кого-то из политических оппонентов по указке президента унизить, тоже.

— Последний вопрос...

— Я из авиации — у нас «крайний» говорят.

— Крайний, принято. Если предвыборные обещания свои вы не выполните, как настоящий офицер, застрелитесь?

— Я логичные вещи, правильные, достижимые обещаю, а если бы какое-то преступление совершил, за пределы морали вышел, я бы такого вопроса не ждал. Как офицер поступает, я знаю, но если по разным причинам на 100 процентов обещания выполнить не удастся, а только на 80, то, поверьте, это намного больше будет, чем кто-либо сделает, это огромный успех будет, и стреляться в такой ситуации я не буду, но если кто-то посчитает, что я это заслужил и суд будет — прятаться не буду.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter