Михаил СААКАШВИЛИ: «Когда в 90-е годы в Америку я приехал, с полуподвала начинал, с того, что у нас денег на еду не было, и сейчас я там тоже практически с нуля начинаю — в метро езжу, в супермаркет хожу, в экономклассе летаю...»

В преддверии майских президентских выборов в Украине довольно часто слышать приходится: «Вот если бы в списке кандидатов эта фамилия значилась, без вопросов и лишних раздумий поставил бы напротив нее галочку, да жаль, Саакашвили — не наш гражданин...». Почему так говорят? Мне кажется, не оттого, что в своих политиков простые украинцы не верят (или не только потому, что верят слабо), — основные причины другие. Во-первых, Михаил Николаевич не с помощью красивых слов и громких обещаний, а на деле показал, что значит строить новое, современное демократическое государство, основанное на таких базовых принципах, как равноправие, справедливость, верховенство права и свобода, во-вторых, став президентом, сумел вырвать свою Грузию из болота тотальной нищеты, избавить от пут связавшей общество по рукам и ногам и не дававшей ему развиваться коррупции и выровнять, стабилизировать обстановку в стране, которая действительно была более чем криминогенной.

Проще говоря, пришел и навел порядок, приучил народ не плевать на законы, а соблюдать их, ну и, наконец, в-третьих, в 2008 году именно Саакашвили первым рассказал всему миру о том, насколько опасен путинский режим, причем не только для самой России, но и для других стран мира.

Прислушались, правда, к нему не все — как утверждает Михаил Николаевич, некоторые (причем как раз те, от кого что-то в этом мире зависит — по крайней мере, расстановка сил и равновесие) «правильный диагноз ставить попросту отказались» и закрыли глаза на захватническо-имперские замашки Владимира Владимировича, который и на посту премьера оставался фактически президентом и, словно кукловод, дергал послушного своего ставленника Дмитрия Медведева за ниточки.

Когда огромная Россия вдруг напала на маленькую Грузию, украинские политологи с опаской на карту нашей Родины поглядывать начали, в частности, на юг и восток, а вот Саакашвили не только догадывался — совершенно точно знал: рано или поздно Путин за куском украинской территории потянется, только вот время выждет. Настало оно в 2014-м — по иронии судьбы в год Олимпиады, правда, не летней, как в 2008-м, а зимней, российской, а вскоре ведущие западные СМИ стали об угрозе Третьей мировой войны писать и поместили на свои обложки фото Путина в образе Адольфа Гитлера...

Особенно туго пришлось не по-братски застигнутой врасплох Украине: только-только утихли бои в центре Киева, только вроде бы поменялась у нас власть, местами зашевелилась и начала предпринимать что-то, чтобы стабилизировать ситуацию внутри разорванной и разобщенной политиками из разных лагерей (достойных, впрочем, одного общего лагеря) страны, как российские войска выстроились вдоль границы и к «плановым учениям» приступили, а в Крыму и вовсе без них обошлось. В результате неконституционного референдума, который большая часть населения бойкотировала, от Украины автономная республика оторвалась и начала заковыристый и доселе мало изученный процесс прилепливания горбатого к стенке — себя к России в качестве субъекта федерации.

Вот тут и политики, и политологи, и ставшие политологами обычные люди (в ситуации отчаянной информационной войны, когда ты не просто ежедневно, а ежеминутно и ежесекундно вынужден стараться отличить правду от льющейся с экранов российского ТВ и страниц российских газет лжи, не заинтересоваться политикой — грех) вновь заговорили о Грузии: «Так у нее же с Абхазией и Южной Осетией то же самое было!». То же, да не совсем, уверяет Михаил Николаевич, потому что Абхазия — процветающий курортный регион, всесоюзная здравница и одно из красивейших на земном шаре мест — была, на мой взгляд, покруче Крыма, а отойдя к России, изменилась за считанные годы до неузнаваемости: шикарные здания правительственных санаториев с мраморными колоннами стали на древние руины похожи, дома, где местные жители обитали, большей частью опустели, дворы превратились в свалки, сквозь лопнувший асфальт прорастает трава...

Спорная эта территория, признанная подавляющим большинством стран мира все-таки грузинской, но де-факто российская, стала зоной, свободной от туристов и от журналистов, естественно, потому что отличия между снимками Сухуми, Гагры и Пицунды 20- или хотя бы 10-летней давности и нынешними, на которые без слез не взглянешь, читатели и телезрители найдут быстро. В соцсетях «политически активные россияне» (так теперь принято называть интернетных троллей) очень живо высмеяли статью, где говорилось, что годовой бюджет абхазца 100 долларов составляет, но это еще в лучшем случае, а в худшем — терпи голод и холод в покосившемся доме и собирай фрукты в пришедших в запустение санаторских садах.

У 46-летнего Саакашвили, который (к счастью, наверное, для него и для его семьи) уже не президент, душа до сих пор болит, когда 2008-й он вспоминает. Может, поэтому, несмотря на то что в политике головокружительную карьеру сделал, он не забронзовел — к чужим проблемам не глух и всячески хочет помочь: словом, делом, нужным и вовремя данным советом. Разъяснить, если кто-то еще не понял, что же на киевском Майдане произошло, рассказать крымчанам и жителям Донбасса, кто такие Путин и Янукович, растолковать новой украинской власти, что в первую очередь предпринять нужно, чтобы не остаться королями без королевства, потому что перспектива эта реальна, как никогда...

Говорить в Украине, как свидетельствуют неутихающие пиар-баталии на всевозможных политических ток-шоу, научились уже все — может, давайте теперь слушать научимся?

«УКРАИНЦАМ Я ПОВТОРЯЮ: НИ ОДИН ИНОСТРАНЕЦ ЛУЧШЕ ВАС ВАШИХ ПРОБЛЕМ НЕ ЗНАЕТ, И ПРЕЖДЕ ЧЕМ ИХ СОВЕТУ ВНИМАТЬ, НУЖНО ХОРОШЕНЬКО ПОДУМАТЬ. ОНИ-ТО ПОСОВЕТУЮТ, НО МОГУТ ПОТОМ СКАЗАТЬ: «А МЫ ТУТ ПРИ ЧЕМ? ЭТО ВАША СТРАНА — РАЗБИРАЙТЕСЬ САМИ»

— Михаил Николаевич, добрый день, я рад, что мы встречаемся сегодня здесь, в Киеве...

— ...потому что прошлые наши встречи в Тбилиси происходили...

— ...да, и я часто их вспоминаю. Девять лет вы президентом Грузии были, и знаете, о вас и о вашей команде все, что угодно, говорить можно, но есть результат, который не просто впечатляющим я назвал бы — поистине восхитительным. В Грузии я и в советское время бывал, и в постперестроечное, при Шеварднадзе, видел, какая разруха царила в начале 2000-х в этой маленькой, но гордой стране, и то, что вам и вашим соратникам удалось сделать, лично меня потрясает.

Есть легенда одна: я ее вам перескажу, а вы подтвердите ее или же опровергните. Несколько лет назад вы меня с министрами вашими познакомили: молодые парни, в джинсах, пиджачках, рубашках, на вид совершенно не чиновники, и только один из них, министр иностранных дел Григол Вашадзе, старше 40 лет был: замечательные, умные, образованные, западного толка ребята. Говорят, когда в Грузии уже окончательный развал начался, американцы, от которых что-то, согласитесь, в мире зависит, молодых, подающих надежды грузин, окончивших Гарвард, Кембридж, Стэнфорд, Оксфорд, Йель и так далее, пригласили и спросили: «Ребята, вы Родину любите?». Они удивились: «Конечно!». — «Хорошо: мы вам тогда счета открываем, определенные суммы на них кладем и в Грузию вас руководить отправляем с условием: системно и честно работайте, не воруйте, покажите, на что способны, а мы и советами, и остальным поможем» — это правда?

— (Улыбается). Я бы хотел легендарным быть, и особенно, чтобы такие таинственные силы, которые умеют так трезво все прогнозировать и еще даже управлять, отыскались, — если бы такой мировой центр существовал, мир намного более приятным местом бы стал...

К сожалению, многие ситуации, которые у нас происходили, в том числе негативные, никто никогда не предвидел и на них не влиял, в том числе американцы, и вообще, любую страну улучшить только те люди могут, которые в ней живут и ее любят. Ни один иностранец — и это часто украинцам я повторяю — лучше вас ваших проблем не знает, и прежде чем их совету внимать, нужно хорошенько подумать. Они-то посоветуют, но потом могут сказать: «А мы тут при чем? Это ваша страна — разбирайтесь сами», поэтому следует понимать, что когда мы начинали, ситуация действительно практически безнадежной была. В каком смысле? Грузия одной из самых криминаль­­ных стран в мире являлась, а сегодня основные наши бригады и банды здесь, у вас...

— ...да, в Грузии уже об этом забыли...

— ...и, к сожалению, некоторые из ваших бандитов этнически из моей страны происходят. Грузия также одной из самых коррумпированных была стран: коррупция у нас образом жизни являлась, и хотя знаменитые реформаторы вроде Ататюрка в Турции были, ничего, увы, не получалось.

Кстати, Ататюрк для меня образец для подражания — я думаю, он великую создал страну, но когда начинал, у него многовековая турецкая секулярная (светская. — Д. Г.) традиция и очень широкая военная элита существовала — офицеры, образование на Западе получившие. У Грузии тоже огромная историческая цивилизационная традиция была, но мы много веков не имели государственности, поэтому отсутствовало главное — традиция государственности, а что это означает? У людей понимания не было, что есть мое, а есть общее — общее дело, общий интерес, который стоит выше личного, собственного, и что есть, допустим, враг твоего государства, с которым договориться нельзя.

Вот вы о молодой прозападной элите говорите, но этих ребят очень мало было: раз-два и обчелся, то есть практически в воздухе мы балансировали: ни основания не име­ли, ни точки опоры — вообще ничего! Поэтому сейчас, по прошествии этих девяти лет (даже меньше наша команда более-менее поработала), можно сказать, что мы девятилетнюю традицию создали: впервые за много веков на Кавказе современное государство построено, и надо признать, что на постсоветском пространстве современных государств (в том смысле, что институты там работают, и они сильнее, чем люди), кроме Грузии, нет. Ну, безусловно, страны Балтии есть: Литва, Эстония, Латвия, но это другая традиция и другие народы.

— Иосиф Виссарионович говорил когда-то: «Кадры решают все!», и, думая прежде всего об Украине, спрошу вас: где вы этих ребят находили?

— Друг друга находили мы сами, причем первый принцип — ни в коем случае кумовство не использовать, не смотреть, кто с кем бизнес какой-то делал, кто кому родственник...

— Допустим, но лично у вас хорошие друзья, с которыми вы, к примеру, учились, были?

— Разумеется.

— И вы их в команду не брали?

— Почти не брал. Руководитель Аджарии Леван Варшаломидзе, который в Батуми действительно чудо сделал, тоже в Киевском университете учился, и я с ним дружил, но это, наверное, единственное

Михаил родился в Тбилиси, отец Николоз — медик по образованию, ушел из семьи за несколько месяцев до рождения сына, мать — Гиули Аласания — историк, профессор, специалист по культуре средневековой Грузии, позже вышла замуж за Зураба Кометиани — председателя научного совета Института физиологии имени Бериташвили, автора более 100 научных работ

исключение, которое сделал, хотя на раннем этапе был у нас еще и министр иностранных дел Гела Бежуашвили (тоже в Киеве учился), но у него просто дипломатическое образование было...

— ...школа...

— ...да, а в Тбилиси соответствующего факультета не было — только в Москве и Киеве, и когда дипломаты понадобились, я киевские кадры искал. С остальными мы не только вместе во дворе не играли и ни в каких разборках не участвовали, а действительно очень разные люди. Во-первых, большая часть нашей команды из разных сельских местностей Грузии: мы познакомились, когда я членом парламента стал и, будучи председателем Комитета по конституционным и юридическим вопросам, аппарат набирал по конкурсу — так люди с улицы буквально пришли.

Конечно, мне звонили: «Возьми того, сего...», но даже если он или она семи пядей во лбу были, никогда никого я не брал, реакция моментально включалась: «По протекции не берем». Очень разные подобрались люди, друг на друга не похожие, с разными биографиями, но объединяли их стремление к знаниям (человек должен все время учиться, совершенствоваться) и порядочность, а также аллергия на деньги.

...Вы вот деньги упомянули, которые нам якобы американцы на счета положили, и полушутя-полусерьезно об этом сказали, но Владимир Путин до сих пор уверен и многим рассказывает, что все, что в Грузии произошло, американцы сделали — это ЦРУ из каких-то секретных фондов финансиро­ва­ло... Хотел бы я, чтобы существовали такие фонды, особенно сейчас (улыбается), но их, увы, нет: людей воедино связали стремление к знаниям, порядочность и фанатичная вера в то, что они должны не о себе думать, а о своем деле и что все они — соавторы своего государства. Для мира это чудо Саакашвили совершил, но это не только моя заслуга — внутри Грузии большая команда действовала.

«В ГРУЗИИ ТРАДИЦИЯ БЕЗЗАКОНИЯ БЫЛА, НО ЛЮДИ И РЕМЕНЬ БЕЗОПАСНОСТИ ЗАСТЕГИВАТЬ НАУЧИЛИСЬ, И НА КРАСНЫЙ СВЕТ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, И ДОРОГУ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЗЕЛЕНЫЙ»

— Грузию я несколько раз объездил, был в Тбилиси, Кутаиси, Батуми, заезжал в села... Потрясло все: дороги, системная реконструкция улиц и зданий, модернизированная инфраструктура, фешенебельные отели, уровень компьютеризации и образования, вплоть до приглашаемых в обычные школы учителей китайского языка (я уже не говорю об английском), система здравоохранения, наконец. Везде следы мощного участия государства в судьбах простых людей видны, а что за девять лет президентства вы своей самой большой заслугой считаете?

— Главное, думаю, то, что в Грузии отношение граждан к государственным институтам поменялось, потому что ни нефти, например, ни газа грузины не имели, у нас очень мало всего, и весь тот прогресс, о котором вы говорите, на уплате налогов зиждется. Мы же не только постсоветская коррумпированная страна — мы южноевропейская страна, а в южной Европе люди, как известно, налогов не платят (улыбается), а вот грузины платить начали — это уже психологические изменения.

— Начали все?

— Ну, практически, и, кстати, это, честно говоря, моих земляков напрягало, результатом чего наше поражение на парламентских выборах 2012 года стало...

Слушайте (эмоционально), люди начали в машинах пристегиваться... В Грузии традиция беззакония была, но граждане и ремень безопасности застегивать научились, и на красный свет останавливаться, и дорогу переходить на зеленый. Когда я впервые в Эстонии в советское время был, обомлел, увидев, что в четыре часа утра на перекрестке красный свет зажигается! Ни одной машины вокруг, и, разумеется, у нас я бы дорогу перешел сразу, не дожидаясь зеленого, а эстонцы, пока он не загорится, стояли...

— Ну, у них и «волг» тогда по сравнению с Грузией было мало...

— ...да (смеется), немного, то есть вот эти вещи у нас появились, а что касается реформ... Реформы, они ведь чем измеряются? — стойкостью институтов. Сейчас новая наша власть все, что мы делали,

С Бараком Обамой в Овальном кабинете Белого дома, 2009 год

ненавидит, потому что многие из них — старые кадры, которых мы уволили, или их дети, и вот эти люди не смогли поменять главное: все равно паспорт у нас за семь минут выдают, на таможне трейлер за пять-шесть минут пропускают, полиция на улицах взяток пока не берет (ну, какие-то маленькие исключения уже появились, но в целом так), и оказалось, такие институты мы создали, что, даже когда тех, кто их возглавлял, арестовывали (у нас несколько министров под следствием или в тюрьме), они функционировать продолжали!

Это психология: граждан к этим структурам каким-то образом мы привязали — чисто эмоционально, и у них ощущение сопричастности к этим институтам есть, и это главный урок Грузии: даже в самой безнадежной ситуации, даже при самом плохом менталитете, мы смогли!

Шеварднадзе, мой предшественник, говорил: «В Грузии бороться с коррупцией невозможно!» — отчасти свою собственную коррупцию оправдывая. «В Грузии все коррумпированы, — он убеждал, — начиная с учителей»... Бедный учитель, у которого окна досками были забиты и печку он дровами топил, а деньги с учеников собирал, потому что зарплаты не было! Да, учитель был коррумпирован, врач коррумпирован, потому что, если за палату ему не заплатить, он к тебе век не подойдет...

— ...но когда дали зарплату достойную...

— ...все поменялось! Конечно, денег не так много было, как хотелось, но если профессор университета, когда я президентом стал, 30-40 долларов максимум получал, потом 1500 зарабатывать начал и больше. Полицейские (формально, на бумаге) от силы 20 долларов от государства имели, но и того не видели, потому что за свои посты платили, а потом стали 500-600 долларов получать, тысячу или две — в зависимости от уровня, и то же самое в остальных сферах. Учителя пока еще среднеоплачиваемы, но опять-таки с 20 долларов мы до 300-400 дошли, а потом систему аттестации придумали: если педагог ее проходил, зарплата до тысячи долларов вырастала и выше.

При всем том, что Грузия бедной страной была, бюджет у нас примерно в 10 раз увеличился, и на 60 процентов сократились налоги. Экономика феноменально выросла — почти в три раза, но все равно это бедная была страна, а с другой стороны, с чего ей сразу богатой стать? Вы госаппарат наш видели — у нас точно такие же чиновники, как и у вас, были...

— ...абсолютно!

— Сейчас все удивляются, когда у кого-то из ваших дома 40 килограммов золота находят, но у нас тоже такие были, которые именно в золоте сбережения хранили: они почему-то объединены антропологически... Все эти замки строили, которых я не понимаю, — я вообще не представляю, как в большом доме жить, потому что в свое время мой тесть нам двухэтажную квартиру в Тбилиси купил, и я на втором этаже почти не бывал (смеется). У человека должно быть столько пространства, сколько ему действительно необходимо, и хотя я не Рахметов из известного романа, чтобы на гвоздях спать, в этом смысле неприхотлив.

«КОГДА Я УЗНАЛ, ЧТО МОЙ ДЕД БАБУШКЕ 10 ИЛИ 15 ПРОЦЕНТОВ ПРИБЫЛИ В КАКОМ-ТО РЕСТОРАНЕ ОСТАВИЛ, УСТРОИЛ СКАНДАЛ И ЗАСТАВИЛ ЕЕ МОМЕНТАЛЬНО ОТ ЭТОЙ ДОЛИ ИЗБАВИТЬСЯ — НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В СЕМЬЕ ПРЕЗИДЕНТА ХОЗЯЙКА РЕСТОРАНА!»

— Вот опять-таки применительно к Украине... Несколько лет назад вы мне сказали, что полностью упразднили ГАИ...

— ...да...

— ...что четыре месяца Грузия во­об­ще без ГАИ жила и нормально себя чувствовала, пока новых, иначе обученных гаишников не набрали. Затем прак­ти­чес­ки все руководство и личный состав МВД уволили, новых на их места поставили, и оказалось, что взятки можно не брать. Я с простыми грузинами общался, и они были в восторге: «Фантастика! Ни гаишники побора­ми не занимаются, ни милиция, любую фирму в Доме юстиции за 20 минут оформить можно, человека, который в окошке находится, даже не видя»...

На эту тему я со многими высокопоставленными украинскими чиновниками беседовал: мол, смотрите, Грузия это сделала, и с олигархами нашими говорил — о том, что все от политической воли первого лица зависит. Первое лицо наше, на мой взгляд, должно было всех самых влиятельных и богатых собрать и сказать: «Господа, со следующего месяца начинаем жить по-другому. Все в порядке у вас, у всех все есть, собственность неприкосновенна, ваши сбережения будут работать, но давайте четкие правила установим и сами им следовать будем». Абсолютно все собеседники отвечали мне: «В наших условиях это невозможно», а когда я недоумевал: «Почему?», «аргументировали»: «Ну, потому что Грузия — маленькая страна». Кстати, и бывший наш Президент Янукович это сказал: Грузия, мол, маленькая, им все было сделать легче, а мы так не сможем. Мы до сих пор, на ваш взгляд, не сможем?

— Я бы как раз наоборот сказал, поскольку то, что Грузия — маленькая страна, для реформ большая преграда. Почему? Объясню. Теория у меня своя: если в стране меньше одного миллиона человек население, реформы там провести невозможно, если до пяти миллионов, как в Грузии, — возможно, но со скрипом, с большими трудностями. Идеальная страна, где реформы проводить можно, — Украина: это не маленькое государство, но и не миллиард-полтора.

Вот, например, уволили мы за эти годы из разных госслужб 100 тысяч человек, но мы же куда-то за город их не ссылали — почти все они в центре столицы жили. У всех у них машины есть, да и пешком до президентского дворца дойти могут, и каждый раз, когда нужно было какие-то протестные выступления организовывать, многие из них были готовы и выходили, ну и потом, ты уволил его, а он, допустим, сосед твой по лестничной площадке. Был вот и у меня сосед, в каком-то агентстве работал, которое, по сути, просто «Рога и копыта», но свои 20 тысяч долларов каждый месяц он получал.

Конечно, при мне это безобразие упразднили, и никогда больше с родственниками моими и мамой тот сосед не здоровался и на каждых выборах, наверное, дисциплинированно голосовал против нас и в демонстрациях участвовал. В общем, это вам пример того, как сложно было, особенно в Грузии, где большие семьи, каждый кому-то родственник, и так далее — кстати, Иванишвили, русский олигарх, который в конце концов меня заменил...

Александр Лукашенко, Виктор Ющенко, Нурсултан Назарбаев, Владимир Путин и Михаил Саакашвили. «Тотальный контроль над постсоветскими странами Путин с помощью организованной преступности, коррупции и жадности чиновников осуществляет»

— ...русский олигарх, простите?

— Ну, российский, конечно: в Грузии он ничего никогда не зарабатывал, так вот, он сказал: «Саакашвили не знает, что такое любовь, он даже собственную семью не любит», а под любовью к семье подразумевалось, что ты должен ее членам всячески помогать. Вот он выступает, говорит: «Это мой двоюродный брат, я поручу ему все перевозки (а в Грузии это очень большой, миллиардный доход. — М. С.), потому что очень его маму, мою тетю, любил» (улыбается), а я не только сделал все, чтобы мои родственники ничего не зарабатывали, но и когда, будучи президентом, я узнал, что мой дед, который тогда скончался, бабушке 10 или 15 процентов прибыли в каком-то ресторане оставил, устроил скандал и заставил ее моментально от этой доли избавиться — ну не может быть в семье президента хозяйка ресторана!

— Вас этому кто-то учил или ко всему сами пришли?

— Нет, это инстинкт — я вообще в меритократию верю (власть достойных. — Д. Г.). Что это такое? Это когда каждый человек вперед согласно его данным идет, а не потому, что он чья-то бабушка, внук или сын...

— Справедливый социальный лифт...

— ...и быстрый — это во-первых, поэтому в Украине всех чиновников можно уволить и второй раз не увидеть, причем со спокойной совестью это сделать. Я же смотрю: ваша госавтоинспекция по дороге едет, у них у всех флаги на стеклах, типа, за Украину они, но мои друзья рассказывали вчера, что в какой-то компании были, где достаточно много милиционеров высокого ранга собралось, бурчавших: «Эти америкосы нас с Россией рассорили!», и надо понимать, почему они так говорят: для них независимая реформированная Украина — конец их незаконным действиям...

— Кормушка закроется...

— ...да! — ведь почему для Путина основная опора — это даже не его армия? Потому что тотальный контроль над постсоветскими странами он с помощью организованной преступности, коррупции и жадности чиновников осуществляет. С такими чиновниками легко разговаривать, и хотя Путин и Янукович друг друга не переваривали, на одном языке говорили. Поэтому, когда такая ситуация, ему легче, во-первых, Украину изнутри ослаблять и она государственный иммунитет теряет, а во-вторых, той же ГАИ вашей в принципе плевать, под какими флагами на машинах ездить, — на самом-то деле девиз у нее: «Моя хата с краю», и главное то, что в этой хате находится. В этом смысле, конечно, их реформировать надо, причем быстро, потому что это потенциальная пятая колонна, мина, в государственный механизм заложенная, и вообще, вопрос борьбы с коррупцией — это вопрос национальной безопасности...

— ...номер один, правда?

— Более того, это даже не вопрос каждодневной жизни людей, потому что, если через три-шесть месяцев и на востоке, и на западе Украины люди поймут, что дела не улучшились, вот тогда Путин свой план действительно выполнит и контроль над всей Украиной получит.

Вот почему мы в этом смысле должны были спешить. Путин сначала полное энергетическое эмбарго нам устроил, потом в 2008 году напал... Мы со временем наперегонки постоянно работали...

— ...в цейтноте...

— ...да, и у вас сейчас то же самое. Я понимаю: украинцы — очень расслабленный народ: лучший, я считаю, народ в мире, — а по отношению к моему народу я субъективен...

— ...вы тайный украинец, мне кажется...

— ...абсолютно не тайный, а почти явный, но украинцы очень мягкие, терпеливые...

— ...медленно запрягают...

— ...время у них более растянуто, и это, кстати, как отрицательная, так и положительная их черта. В каких-то ситуациях очень даже положительная, но сегодня действовать нужно быстро. Говорят, что не время для реформ, не время ГАИ менять или что-то еще, потому что практически война идет...

— ...но именно сейчас это необходимо, правда?

— Именно сейчас — совершенно верно! — время менять, и это можно очень быстро сделать, можно через два-три месяца таких результатов достичь, что народ вокруг идеи украинского государства гораздо сильнее сплотится, хотя и сегодня сплочен достаточно.

«МНЕ УЖЕ СЕЙЧАС УКРАИНЦЫ ЗВОНЯТ: «ПОМОГИ С НАЗНАЧЕНИЕМ!»

— Вы впечатляюще побороли преступность: простые тбилисцы рассказывали мне, что раньше, до вашего президентства, в самом центре столицы, на проспекте Руставели, бандиты просто останавливали машины, вышвыривали водителей и уезжали, а сейчас автомобиль где угодно можно спокойно оставить, не закрыв, и никто даже не подойдет, а если, не дай Бог, забыл кто-то в кафе телефон, за ним тут же официанты бегут и мобилку эту вручают, чтобы не возникло подозрения, что они ее украли. Иными словами, люди нарушить закон боятся, поскольку знают: за этим неотвратимо последует наказание — у нас этого добиться сложно?

— Очень просто! Во-первых, украинцы гораздо более законопослушные, чем когда-либо наши граждане были, во-вторых, у вас ресурс человеческих кадров большой, молодежь уже появилась. Мы наши реформы в 2003-м начинали, а сейчас на дворе 2014-й, многие по миру поездили, кое-что посмотрели, у народа глаза на важные вещи открылись, расширился круг людей...

С Бидзиной Иванишвили после победы возглавляемой им коалиции «Грузинская мечта» на парламентских выборах 2012 года. «Иванишвили — человек, который сделал много миллиардов в России в то время, когда деньги делались криминалом, в том числе очень грязным»

— ...произведениями классиков марксизма-ленинизма не испорченных...

— ...да, и практически каждое десятилетие абсолютно новую возможность дает, и в этом смысле, даже если ваша система и экономическая структура ухудшались, кругозор украинцев расширялся и улучшался, поэтому, конечно, возможность у вас есть. Мы, согласно данным Евросоюза, действительно самой безопасной страной в Европе были — сейчас, правда, какие-то проблемы возникли, потому что всеобщая амнистия произошла, из тюрем три четверти всех заключенных, включая педофилов, убийц и так далее, выпустили, но даже при этом...

Вот у нас в начале 90-х их тоже освободили — и в Грузии перестрелки едва ли не в каждом дворе случались, массовые убийства были, а сейчас этого не происходит. Почему? Мы госаппарат создали...

— ...где законы работают...

— ...даже при том, что тюрьмы фактически опустели. Не то чтобы я хочу на­пол­нен­ных тюрем, — мы и так количество тюремного населения уменьшали, однако не таким способом, как они. Да, некоторые коррумпированные кадры вернулись, в том числе в руководство полиции, но сам институт уже так устроен, что работает, как прежде, и даже такой серьезный натиск выдерживает.

Вам сейчас нужно срочно за дело браться — нельзя время терять, роль каждый месяц играет! Через полгода будет невозможно то, что можно осуществить сейчас, через год обратные процессы пойдут, откат в худшую сторону начнется, поэтому кто-то и над этим — помимо каждодневных забот — должен работать.

— Вы знаете, мне кажется, очень важно перед глазами пример успешного человека иметь, который может сказать: «Ребята, а я и то прошел, и это сделал. Да, здесь поскользнулся, тут на кочку наступил, там соломки не подстелил, тут на грабли второй раз наступил, но алгоритм движения к цели я уже знаю». Я несколько раз уже говорил и писал, что на месте новой украинской власти пригласил бы Михаила Саакашвили (возможно, с командой) и сказал бы: «Михаил Николаевич, вот деньги государственные, вот вы, ваши знания и опыт. У себя вы добились — ну, давайте посоветуйте, что сделать у нас». Многие страны, в конце концов, через это прошли, и даже Пиночет (может, это неудачный пример, и тем не менее) ведущих американских экономистов привлек, и в Чили экономическое чудо они сотворили. Если бы украинские власти обратились к вам с просьбой опытом проведения реформ поделиться, согласились бы?

— Сначала, если можно, на первую часть вашего вопроса отвечу. Что касается Пиночета, политически я не его поклонник: он был военным, политических процессов на микроуровне не понимал и много брутальностей допустил, но главное, что в экономике сделал, — и это важный пример для всех нас! — полностью экономику и политику разделил, потому что когда олигархия и политика соединяются, мало чего хорошего получиться может.

Вот из меня, например, никакой бизнес­мен не выйдет: еще когда в Киеве учился, переживал, что многие мои друзья в бизнес ушли, кооперативы открыли, а для меня, куда бы ни совался, все крахом заканчивалось (улыбается). Ну нет у меня мышления бизнесмена — и все, точно так же олигарх, который думает: «Это мое, мое», никогда слово «наше» произнести не сможет. Это обычная психология человека, простая формула, и мне, например, очень ваш бизнесмен Коломойский нравится, который потрясающе смелые вещи о Путине сказал, хотя я вижу, что он понимает: не его это стезя — долгосрочно в политике находиться.

Сейчас я Центр реформ создаю в Вашингтоне, где мы собираемся опыт наш обобщать: это международный образовательный центр, куда студентов привозить будем — как раз переговоры с некоторыми университетами в Тунисе, в Египте ведем... Я, кстати, в Египте был и поразился: несколько министров с изданными у них (на арабском, естественно) книгами про грузинские реформы пришли и автограф у меня попросили!

Правда, и в Киеве молодежь сейчас удивила. Часов в 11 вечера мы с друзьями в кафе, в укромном месте возле Майдана сидели, и кто-то сказал: «У меня в Могилянке приятель есть, мы хотели бы вас пригласить — давайте завтра в 12». Я удивился: «А вы успеете?». — «Успеем». К 12-ти туда я поехал, и в зале почти две тысячи человек собралось: вот что значит интернет! — но главное даже не количество людей, а то, какие вопросы они задавали.

Пришли, например, с книгой российского автора Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось?» — это, между прочим, в России бестселлер. Президент Кыргызстана Атамбаев, к слову, сказал мне, что все правительство эту книгу несколько раз прочитало, и они ее на заседании обсуждали, но по тому, насколько подготовленными киевские студенты были, какие вопросы они задавали, я понял: потенциал реформаторства в вашей стране огромен!

Потом из захваченного студентами нескольких вузов столицы украинского Министерства образования позвонили: «Мы министерство оккупировали, видеть политиков не хотим, но вас приглашаем!».

Странная вещь — оккупация Министерства образования (смеется), и мне интересно стало: в этом смысле чуть-чуть я авантюрист. Подходим — ребята в масках стоят, а со мной парень из Тбилиси, меня сопровождав­ший, — раньше он моим охранником работал, а сейчас просто ездит со мной — без оружия, без ничего. Они посмотрели на него и насупились: «Этот на охрану похож — его не пустим». — «Ну, ладно, — говорю, — оставайся, Валерий...». Зашел один — и тоже много студентов собралось: человек 700, уже без масок. Потрясающие вопросы и комментарии были — я просто уходить не хотел!

Затем на Фейсбук мне написали: «Мы внеправительственная организация Майдана, давайте встретимся» — и настолько умное было письмо, что я пошел. Они предложили: «Давайте по-английски общаться». — «Ну, как хотите, я, в принципе, и по-украински могу...» — и мы три часа по-английски проговорили! Не все в совершенстве язык знали, но все пытались, старались — о чем это свидетельствует? Об огромном потенциале молодежи и желании проводить реформы, с одной стороны, а с другой — есть и опасность.

Мне уже сейчас украинцы звонят: «Помоги с назначением!» — знают, что со многими нынешними власть предержащими я знаком. Я просто эту волну чувствую: «Да мы все, как раньше, оставим — просто должности перераспределим, бизнес...», но, повторюсь, новое поколение украинцев по старым правилам жить не хочет.

«УКРАИНА СЕЙЧАС НЕ ТОЛЬКО СВОЮ ОПРЕДЕЛЯЕТ СУДЬБУ, НО И ГРУЗИИ, МОЛДОВЫ, ТОЙ ЖЕ РОССИИ...»

— Если бы пригласили, работать сюда вы бы приехали?

— Если честно, помимо вашингтон­ско­го,  подумываю о создании такого же центра и в Киеве. Судьба нашего региона не в Тунисе решается и не в Нигерии, куда меня местное правительство читать лекции чиновникам позвало и где, в принципе, в этом очень заинтересованы, а именно в Украине — ваша страна сейчас не только свою определяет судьбу, но и Грузии, Молдовы, той же России, потому что если Украина поменяется...

С Дмитрием Гордоном.«Я бы хотел легендарным быть...»

— ...если у нее получится...

— ...положение в регионе изменится. Знаете, когда у нас «революция роз» была, Путин всерьез это не воспринял, а вот когда в Украине «оранжевая революция» произошла, почему он сразу на нас ополчился? Потому что понял, что это не отдельно взятая проблема, не одиночное явление в сумасшедшей Грузии, и когда мы проводили реформы, это было для него опасностью, но не такого масштаба, как если бы в Украине их провели, — в этом смысле ваша страна менталитет российского истеблишмента полностью изменить может.

— Итак, если украинское руководство официально к вам обратится, заняться реформами в Украине вы готовы?

— Я и так со многими из ваших политиков общаюсь — с удовольствием им помогу, и центр для этого, конечно, создам, но больше всего хотел бы с поиском новых людей помочь — молодых, образованных, патриотичных. Главным достоинством демократии станет не то, что граждане будут периодически на выборах голосовать или что ваша хорошая, интересная, такая нужная всем телепрограмма будет выходить чаще: все-таки главная черта демократии — то, насколько быстро люди могут делать карьеру, основываясь на своем таланте...

— ...на справедливости...

— ...не на том, что кто-то с кем-то связи имеет, а на том, что он действительно одаренный.

— Американская схема...

— Да, и вот чем меня в свое время Америка вдохновила? Кстати, сегодня я там живу, и когда в 90-е годы туда приехал и с полуподвала начинал, с того, что у нас денег на еду и так далее не было, был просто в восторге — по сравнению с тем, откуда вырвался. Сейчас я тоже практически с нуля начинаю — в том смысле, что в метро езжу, в супермаркет хожу и, если принимающая сторона дорогу не оплачивает, в эконом­классе обычно летаю... Правда, заметил, что по сравнению с тем, что в Грузии мы построили, многие сервисы в Америке очень плохие (улыбается).

Сильнейшая бюрократия — это сразу в глаза бросается, дороги в Нью-Йорке намного хуже, чем при мне в Грузии были, — много изьянов начал я замечать, но что у меня не изменилось — представление об Америке как о стране возможностей. Я, повторяю, с полуподвала начинал, но через три года у нас хорошая квартира возле Центрального парка была, достойная зарплата и ощущение, что в этой стране можно сделать все, что угодно, и что все от тебя зависит: начал ты снизу, но высоко поднялся, а самое главное ощущение — это страна, в которой есть свобода.

...Помню, полицейский куда-то меня не пропускал, и я на него кричать начал, а потом думаю: «На кого ты кричишь? — ты иностранец, у тебя виза просрочена...», то есть ни в одной другой стране поползновения свои права таким образом качать у меня не было. Да, последние годы Америка по наклонной плоскости шла, но сейчас начинает вновь подниматься — прежде всего благодаря свободе.

Это главный урок, который для своей страны я извлек, — думаю, что Украина в этом смысле тоже на чудеса способна. Не просто следовать правилу нужно: «Вот приедет барин — барин нас рассудит» — и какого-то начальника из Евросоюза или Госдепартамента ждать... Во-первых, прямых инструкций они никогда не дают — это вам не Путин, который может в Сочи вызвать и сказать: «Вот тебе спецназ, вот снайперы, всех там перестреляй!» — никто так не говорит, а во-вторых, какие-то вещи у Запада взять нужно, но ни в коем случае слепо не принимать: главное, что надо принять и дать людям, — ощущение свободы и того, что все возможно.

«В ПОЛИТИКЕ БЛАГОДАРНОСТЬ — ПОСЛЕДНЕЕ, ЧЕГО ОЖИДАТЬ НУЖНО»

— Еще одна ситуация в современной Грузии меня поразила: когда в последний раз пару лет назад я там был, с рядом уважаемых народных артистов встретился, мы мнениями и впечатлениями обменивались, я восхитился: «Все-таки как тут у вас здорово, какой Саакашвили молодец!» — и... холодок почувствовал. Они возмущаться начали: «Да что там Саакашвили? Вот Бидзина Иванишвили...».

Я недоумевать стал: «Подождите, но у вас коррупции и преступности нет, такие дороги, отели, то, то, то», а они мне: «Да, но Иванишвили уже 10 лет нам, артистам, зарплату из своих денег платит, а Саакашвили это не делает». Что же за неблагодарность такая элементарная человеческая?

— Ну, во-первых, в политике благодарность — последнее, чего ожидать нужно, а во-вторых, надо психологию совка понимать. Мы с вами успели в советское время пожить, и, допустим, мой прадед, которого я очень любил, профессор, знаменитый юрист-цивилист, специалист по гражданскому праву, последний год консультантом ЦК работал. Наша семья довольно бедной была, но...

— ...гордой...

— ...но когда он консультантом ЦК стал, у нас появился паек. Раз в месяц нужно было встать в очередь, нам палку колбасы, шпроты давали...

— ...гречку, курицу синюю, горошек, коробку конфет — моя бабушка, персональный пенсионер, то же самое имела, я это помню...

— Ощущение было, что мы привилегированные: у соседа и того нет, а в 90-е годы в Грузии ни электричества не было, ни дорог, зато были люди, которые на роскошных джипах-внедорожниках разъезжали и генераторы имели. Во всем районе темно, а у него этот генератор шумит — что такой человек чувствует? Ощущение привилегированности недооценивать не стоит: все равны, а я равнее, к тому же что такое меритократия? Если ты народный артист, это не значит, что тебя всю жизнь за это должны чтить. Конечно, среди актеров таких немало достойных — Буба Кикабидзе, к примеру, и сегодня потрясающий действующий певец и актер или Нани Брегвадзе, — эти люди по-прежнему почитаемы, причем заслуженно, но есть и такие, которые в 73-м году, например, что-то сделали, звание получили и больше, может быть, не проявили себя ничем. Вот Нани и Буба и сейчас в потрясающей форме, они патриоты большие...

— ...и люди какие!...

— ...Личности (кстати, с ними отношения у меня прекрасные)! Но есть и те, кто когда-то талантами были, но в росте своем остановились. Молодежь появилась, и этому нужно радоваться: в искусстве, в науке, политике — везде так должно быть. Проблема не в том ведь, что молодежи нет, а в том, что те, кто уже наверху засел, зорко следят, чтобы, не дай Бог, конкуренты не появились, а мы должны клановость эту убрать и построить систему, в которой люди конкурировать смогут, поэтому у нас культурный бум в Грузии произошел. Смотрите: мы по моей инициативе потрясающий оперный театр и летний концертный зал на две тысячи мест в Батуми построили, оперу в Кутаиси, много театров отремонтировали. В Тбилиси один из лучших в Европе Центров культуры и искусств почти достроили: я очень жалею, что буквально полгода мне не хватило. Иванишвили хотел этот центр разрушить, но люди сказали: «Подожди, притормози!» — и он просто его не заканчивает...

Мы много денег в искусство вложили, которое живо и сегодня по-прежнему создается, а то, что материальные проблемы у некоторых... Ну, Иванишвили решил: раз они авторитетны в былое время были, буду им зарплату платить, но он ведь практически никогда денег в образование молодежи не вкладывал, а мы несколько тысяч ребят по президентской стипендии в лучшие западные университеты учиться отправили. Иванишвили в этом смысле никого, кроме старой, советской интеллигенции, не финансировал, зато у нас молодые действующие звезды есть! Одна из лучших в мире пианисток Хатия Буниатишвили — мировая величина, первая виолончель мира (это не мои слова, а международные оценки) Лизи Рамишвили, много певцов оперных. Все они с большим энтузиазмом нашу власть и реформы поддерживали — мы им никогда ничего не платили. Хатия Буниатишвили ни разу, когда в Грузии играла, гонорар не взяла, даже дорогу себе оплачивала, и хотя у нее много других доходов — это понятно, — денег она ни разу не попросила.

«У ПУТИНА ДВЕ КОНКРЕТНЫЕ ЦЕЛИ БЫЛИ: ПЕРВАЯ — ОТ МЕНЯ ИЗБАВИТЬСЯ И ВТОРАЯ — ГРУЗИЮ ИЗНУТРИ ПОДОРВАТЬ»

— Какие сегодня с Иванишвили у вас отношения, и вообще, есть ли они?

— Нет никаких, но вы должны понимать, что это человек, который сделал много миллиардов в России в то время, когда деньги делались криминалом, в том числе очень грязным. Я не знаю, есть ли вообще криминал чистый, но много и убийств всяких было, и так далее...

— Он агент влияния России?

— Думаю, у Путина две конкретные цели были: первая — от меня избавиться...

— ...это святое, да...

— ...и вторая — Грузию изнутри подорвать, ослабить. Вот в Крыму что у вас произошло? Украинская армия оказалась практически ни к чему не готова: не было топлива, никакой команды...

— ...да ничего не было...

— ...потому что государство, особенно в последний год, вымывалось. Я не думаю, что Иванишвили российский триколор на наши государственные здания водрузит и мы сразу в Евразийский или Таможенный союз вступим — нет, но две цели достигнуты: Грузия ослабла, с ней можно делать все, что угодно, и Саакашвили больше нет, а те два миллиарда долларов, которые Россия ему дала...

Представляете, у нас ВВП 20 миллиардов был... Иванишвили свои активы в России на два миллиарда дороже продал, чем, согласно данным «Коммерсанта», «Форбса» и так далее, они стоили, а Путин за красивые глаза никогда никому ничего не дает, особой щедростью этот человек не отличается — и вдруг два миллиарда выложил! Естественно, сразу вопрос возникает: за что эти деньги? — правильно?

...Я никогда этого не забуду: в 2008-м такая арма­да на нас обрушилась! Их 100 тысяч человек было, нас 200 самолетов бомбили, три тысячи танков и бэтээров по Грузии громыхали. Мы, во-первых, суток пять натиск Российской Армии сдерживали, пока Саркози не приехал и не настоял (не хочу сказать «заставил») перемирие подписать, условий которого русские так и не выполнили. Мы просто обязательство взяли больше оружие не использовать, а то сопротивление еще продолжалось бы, но главное, что русских, помимо международной реакции, сдержало: все государственные службы Грузии работали, как часы! Никто из полицейских на сторону противника не перешел, вся военная техника выведена была, и ту, которую вывести не смогли, мы уничтожили...

— Ну и у вас такой пятой колонны, как у нас, не было...

— Была, но не в госаппарате (в Грузии, кстати, историческая традиция пятой колонны гораздо больше, чем у украинцев, — у нас это очень масштабно всегда было)... Путин считает: если Грузия как положительный пример на постсоветском пространстве исчезнет, он своей цели достигнет, и особой конспиративной теории тут нет, а олигарх есть олигарх, среди них более талантливые и менее одаренные попадаются, но в каком-то смысле все они одинаковы. Знаете, это как инопланетян типа на Землю высаживают и с помощью какого-то сигнала контролируют, так вот, если ты русский олигарх, этот сигнал идет из Кремля. Где бы ты ни был: в Лозанне, во Флориде...

— ...лампочка мигает...

— ...да, и если твои деньги того происхождения, русские знают, на какой волне и каким образом на тебя воздействовать.

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter