Ежи ГОФФМАН: "Я не верю в дружбу народов и не снимаю кино для остолопов. У остолопов полный за...б на историческом моменте"

Подойдя к Ежи Гоффману, чтобы договориться об интервью, мы решили сделать пану приятное и обратились к нему на его родном языке. Польский режиссер сильно удивился. Тогда тот же вопрос был задан по-английски. Тут мэтр обрел дар речи. "Девочки, говорите со мной по-русски, я его прекрасно понимаю!". Знаменитый польский режиссер Ежи Гоффман в восьмилетнем возрасте был вывезен из Кракова в Сибирь и вернулся на родину только после Второй мировой войны. Режиссерский факультет окончил в Москве. С 1954 по 1966 год работал на Студии документальных фильмов в Варшаве. В художественном кино дебютировал фильмом "Пан Володыевский", снятым по роману Генрика Сенкевича. Спустя пять лет Ежи Гоффман экранизировал второй роман Сенкевича - "Потоп". Среди других работ режиссера фильмы "Прокаженная", "До последней капли крови", "Знахарь", "Старинная легенда. Когда Солнце было богом" и, конечно же, "Огнем и мечом", наделавшая много шума несколько лет назад в Украине и Польше, последняя часть трилогии по Сенкевичу.

"СНЯТЬ КАРТИНУ МЕНЯ ВДОХНОВИЛА КНИГА КУЧМЫ "УКРАИНА - НЕ РОССИЯ"

- Пан Ежи, сейчас вы работаете над документальным фильмом об истории Украины. Откуда взялась такая идея?

- Снять картину меня вдохновила книга Леонида Кучмы "Украина - не Россия". Признаюсь, она очень удивила меня: например, я никогда не сомневался в том, что Украина - не Россия. Хотелось бы, чтобы в этом не сомневались и другие.

- Думаете, вам удастся этот ликбез?

- Не знаю, но буду счастлив, если этим фильмом сумею, как Чарли Чаплин, тронуть сердца и интеллектуалов, и кухарок. Мой друг рассказал историю, произошедшую с ним не так давно.

Он повредил позвоночник, и ему делал массаж украинец из Донецка, бывший инженер, прекрасный мануальщик. Ежи его спросил, кем тот себя ощущает - украинцем или русским? "Какой же я украинец? Конечно, русский". - "А вы знаете, кто такой Сергей Бубка?". - "Понятное дело, знаю". - "Так вот, он себя считает украинцем!". - "Как? Бубка говорит, что он украинец? Никогда бы не подумал! Впрочем, у меня ведь мать - украинка, отец, правда, русский. Но раз Бубка - украинец, то и я тоже!".

В этом есть что-то очень существенное. Я хочу снять такую картину, после просмотра которой люди, живущие здесь, говорили бы с гордостью: "Мы - украинцы". А те, кто никогда ничего не слышал об Украине, узнали бы, что есть такая страна.

- А человека, который вдохновил вас на труд, вы увековечите в своей картине? Мы имеем в виду Леонида Даниловича.

- Ну, во-первых, фильм не является экранизацией его книги. Она для меня послужила лишь импульсом к работе. И кстати, напомнила высказывание Бальзака о том, что после создания государства нужно формировать нацию. А это гораздо более сложный и длительный процесс.

Что же касается вашего вопроса, то мы со съемочной группой пришли к выводу, что лучше не привлекать к работе правительство - ни польское, ни украинское. Тогда я как режиссер буду чувствовать себя свободным и смогу выразить свои мысли.

Другое дело, что я был бы рад, если бы удалось снять трех участников исторической встречи в Беловежской Пуще, чтобы из первых рук узнать о том, как три человека решили прекратить существование СССР. Однако хотелось бы соблюсти меру, чтобы картина получилась живой, интересной, поэтому мы не можем предоставить "говорящим головам" слишком много времени.

- Интересно, а фольклор, отражающий менталитет украинцев, вроде поговорок "Моя хата скраю", "Якщо не з’їм, то хоч понадкусую", найдет свое место в картине?

- Нет. Я не собираюсь экранизировать анекдоты, хотя, согласен, что они в какой-то мере (сильно преувеличенной) отражают особенности национального характера. История Украины очень богата и драматична, дай Бог все это уместить в картине. Я хочу сделать картину из трех частей: первая - история от древних времен до восстания Богдана Хмельницкого, вторая - от Переяславской рады по Первую Раду, третья - от Гражданской войны до сегодняшних дней. Уже представляю, как буду снимать Крещение Руси: с помощью компьютерной техники уберу с панорамы Киева современные здания, покажу его таким, каким он был 10 веков назад.

- Чтобы снять два своих последних фильма - "Огнем и мечом" и "Когда Солнце было богом", вы и ваш друг и продюсер Ежи Михайлюк заложили все свое имущество польскому "Кредит-Банку". Сможете ли вы повторить этот подвиг ради съемок фильма об Украине?

- Ой! Мы с Ежи дали друг другу честное слово, что больше не будем этого делать. Правда, Бог троицу любит... И вообще, никогда не говори никогда. Но, думаю, все-таки не стоит искушать судьбу. Что касается фильма об Украине, у нас есть средства, чтобы начать съемки. Надеемся, их хватит и чтобы закончить. Короче говоря, бюджет у нас, что называется, "плавающий", но идея вызывает интерес, так что спонсоры, вероятнее всего, найдутся.

"Я БЫЛ ПЕРВЫМ, КТО ПОЛУЧИЛ КРЕДИТ ПОЛЬСКОГО БАНКА ПОСЛЕ 1939 ГОДА"

- При социализме съемки кино полностью финансировало государство. Теперь же режиссерам приходится добывать деньги самостоятельно. В создавшейся ситуации кем вы больше себя ощущаете: режиссером или бизнесменом?

- И тем, и другим. За камерой я режиссер. Но до того как попаду на съемочную площадку, должен где-то раздобыть деньги. Вот раньше в этом смысле действительно было намного проще: если уж цензура давала добро, то государство автоматически раскошеливалось. Сейчас нет цензуры и с деньгами намного труднее.

Но кинематограф в Польше все-таки существует, и даже молодые режиссеры появляются, не только старики, которые выезжают на былых заслугах. Они для начала снимают дешевое кино, так называемое оффовое, где и актеры, и группа нередко работают без денег, рассчитывая, что затраты окупятся после выхода картины на экран.

Поскольку сегодня деньги добываются с большим трудом, нужно снимать такие фильмы, чтобы зритель захотел их посмотреть. Если ты мнишь себя великим художником, занимайся творчеством для избранных. А если считаешь, что творчество - твоя профессия, и хочешь, чтобы плоды твоих трудов увидели миллионы, это уже другое дело. Я знаю режиссеров, которые искренне полагают, будто в своих фильмах затрагивают какие-то философские проблемы. Но ведь для того, чтобы снять глубокий фильм, нужно самому обладать такой глубиной. А им в большинстве своем и сказать-то нечего, поэтому аурой непонятности они прикрывают отсутствие мысли.

Существует два вида продюсеров. Одни не беспокоятся о том, появится ли когда-нибудь фильм на экране, ведь они свое уже урвали во время его производства. Такие продюсеры мне неинтересны в принципе. Другие же стремятся заработать на прокате, поэтому создают режиссерам наилучшие условия для работы.

- Поделитесь секретом, как вам на сравнительно небольшие деньги удается создавать такие масштабные проекты?

- Многие голливудские режиссеры тоже этому сильно удивляются. Они не могут поверить, что "Старинная легенда" обошлась всего-то в три миллиона долларов! Дескать, мы на те же эффекты затратили бы миллионов 38-40. А я умею экономить, и на качестве это не сказывается.

- Почему вас притягивает история, а не современность?

- Потому что я давно не молодой человек и уже не совсем понимаю язык и проблемы молодежи. Проблема отцов и детей все-таки существует, и каждая моя попытка сделать фильм о современной молодежи оказывалась неудачной. А история - мое хобби. Если бы не стал режиссером, стал бы историком.

Вообще-то я начинал с документального кино. До своей первой художественной картины успел сделать 27 документальных лент. Так что в каком-то смысле документалистика - моя первая любовь. Снимал на самые актуальные, запретные в те годы темы - бандитизм, алкоголизм родителей, из-за которого страдали дети...

Первые мои игровые картины также были посвящены современности. Но сегодня я не могу заниматься проблемами молодежи, ибо буду выглядеть брюзжащим ментором. Меня интересует тема, которая не утрачивает актуальности, начиная с детей Адама и Евы. Это тема человеческой страсти: любовь, ненависть, жажда власти. И если вы находите в моих картинах нечто созвучное вашей жизни, это случается потому, что человечество переживает все те же страсти. И ничего нового мы не придумаем.

- Пан Гоффман, у нас в Украине если на кино из бюджета и выделяются деньги, то исключительно под исторические фильмы. А как обстоят дела в Польше?

- В Польше исторические фильмы не занимают значительного места. В основном режиссеры снимают современность. Лучше - хуже, но картин на сегодняшнем материале больше. Кстати, именно их поощряет критика. Такие же фильмы, как "Огнем и мечом", "Пан Тадеуш", "Quo Vadis", требуют много затрат не только на производство, но и на рекламу. Мы живем в рыночной системе, поэтому государство не всегда может позволить себе профинансировать столь масштабные проекты. Я с "Огнем и мечом" был первым, кто получил кредит польского банка, - последний раз его выдавали в 1939 году. Так вот, чтобы вернуть деньги, нужно много зрителей, а для того, чтобы завлечь их в залы, - хорошая реклама.

- Когда-то вы плохо отозвались об украинских фильмах на историческую тематику, назвав их лубком. Может, вы своим документальным фильмом об Украине научите наших режиссеров, как это надо делать?

- Во-первых, я никого не собираюсь поучать - как показывает практика, это неблагодарное занятие. Во-вторых, не все ваши фильмы плохи. Украинское кино знавало и хорошие времена - скажем, параджановский период.

Я не кинокритик и не даю оценок чужим фильмам. Потому что воспринимаю их как зритель. И поэтому никогда не скажу, хорошо это или плохо. Могу только признаться, нравится мне картина или нет. А потом я прекрасно помню высказывания великих идеологов, которые объясняли, что такое правда, а что такое - правденка.

- Некоторые украинские режиссеры восприняли ваш проект как личное оскорбление: мол, раз поляк снимает фильм об Украине, тогда, может быть, им стоит вплотную заняться польским кино...

- Знаете, существует странный парадокс: лучший словарь польского языка написан немцем, а книга об истории Польши - Норманом Дэвисом, который, как вы понимаете, тоже далеко не поляк. В этом смысле у меня больше преимуществ перед украинскими режиссерами: я не принадлежу ни к одной политической партии или этнической группе Украины. То есть могу быть абсолютно непредвзятым.

"Я ЖИВУ НА ТОЙ ШИРОТЕ И ДОЛГОТЕ, ГДЕ ХУДОЖНИКА НЕ УБИВАЮТ ЗА ЕГО МЫСЛИ"

- "Абсолютно непредвзято" вы снимали и фильм "Огнем и мечом". Тем не менее многие наши соотечественники сочли его антиукраинским...

- Я вам больше скажу: значительная часть поляков назвала его антипольским! Но при этом большинство моих соотечественников его все-таки посмотрело. Слава Богу, я живу на той широте и долготе, где художника не убивают за его мысли. А потом ведь в истории абсолютной объективности не бывает!

Возьмем такой пример: попросим 20 телеоператоров снимать на одной улице в течение часа. Казалось бы, большего объективизма быть не может. И все равно мы получим разное кино: во-первых, снимать будут с нескольких точек, во-вторых, этот материал смонтируют по своему вкусу... Так и в истории: каждый факт может быть истолкован по-разному.

И вообще, я не снимаю фильмов для остолопов. Поясню, кто это такие. Остолоп - человек, у которого полный за...б на каком-нибудь историческом моменте. Меня же интересуют нормальные люди, а политическими бреднями не увлекаюсь. Я не верю в дружбу народов. Я верю в дружбу человека с человеком и любовь мужчины и женщины.

- Получается, вы сняли одновременно (по мнению некоторых критиков) антиукраинский и антипольский фильм. И кем вы после этого себя считаете?

- Скажу честно, чтобы не было никаких недомолвок: я еврей! Я сохраняю уважение к своим предкам, которые, кстати, начиная с конца XVI века были раввинами в Джоксе. Но одновременно я и польский художник, выросший на истории и культуре Польши.

Что касается фильма "Огнем и мечом", то о его создании даже появился анекдот. Во времена массовой дружбы народов социалистического лагеря в Польшу приехала на какой-то фестиваль делегация украинских кинематографистов. Когда зашел разговор о творческих планах, кто-то из братьев-хохлов ляпнул, что очень хочет снять фильм "Тарас Бульба". Тут братья-поляки занервничали: "Тогда мы снимем "Огнем и мечом"!". Обстановка резко накалилась. Положение спас ваш покорный слуга: "Ну, таки я все понял! Справа от дороги будут висеть украинцы, слева - поляки, а бедным евреям опять деревьев не достанется. Они будут лежать прямо в грязи!".

Иногда меня спрашивают, почему на главную роль в фильме "Огнем и мечом" я пригласил именно Богдана Ступку. Наверное, нашим польским национал-патриотам я ответил бы так: если в картине, затрагивающей тему непростых отношений украинцев и поляков в ХVII веке, кто-то должен сыграть отрицательную роль, то пусть это сделает не польский, а украинский актер. Наверняка им такой ответ пришелся бы по душе.

- Но я всегда отвечал так, как на самом деле думаю: если есть шекспировский актер, который блистательно играет короля Лира и Тевье-молочника, комедию и драму, зачем мне искать другого? К тому же к своим актерам я привыкаю и чертовски их люблю.

- Говорят, Богдан Сильвестрович знает польский...

- Ступка очень хорошо знает этот язык, ведь он вырос во Львове, воспитывался вместе с польскими детьми. Ему всего лишь надо было избавиться от своего мягкого напевного акцента, характерного для людей с востока. Кстати, во время съемок мы обучили польскому языку Александра Домогарова и Марину Александрову.

- А как вам работалось с Даниэлем Ольбрыхским?

- Даниэль - это отдельная история. Еще студентом первого курса он играл в фильме "Раненый в лесу". Постановщиком был мой близкий друг, который заскучал на съемках и попросил нас с женой Валентиной приехать и развеселить его.

Мы поехали, и там Валентина обратила внимание на талантливого студента. А спустя полгода к нам пришел Анджей Вайда: "У меня проблема. Не могу найти молодого актера на роль в "Пепле".

Мы рассказали ему про Ольбрыхского, и Даниэль сыграл у Вайды. А потом и у меня в "Пане Володыевском". Я снимал трилогию Сенкевича от конца к началу, а в фильме "Огнем и мечом" Ольбрыхский сыграл отца героя, которого он играл в "Пане Володыевском".

Что такое кинозвезда? Можно быть блестящим, гениальным актером - и никогда не стать знаменитостью. И можно быть никаким артистом и стать звездой. Это зависит в первую очередь от индивидуальности человека и рекламы, которая на него работает.

Вот, например, наш Тадеуш Ломницкий. Крупнейший польский актер за последние полвека. Он совершенно непревзойденный в театре, и, играя Шекспира, становился гигантом. А в кино, сыграв более чем в 50 фильмах, оставался неузнаваемым для зрителей. И я чувствовал, что из-за этого в нем чувствовалась какая-то ущербность. И когда он снялся в "Пане Володыевском", то в один день стал героем всей страны.

Так вот, во всем мире значение звезд понимают, приглашают их и платят безумные гонорары, потому что благодаря им на фильм пойдут зрители. В Польше же почему-то иная тенденция: если актер "растиражирован", его любит публика, то нужно искать другого, не столь "затасканного". И это делается якобы из высокохудожественных соображений! Я же так не хочу! Мне нравится снимать моих любимых актеров, а на критиков я не обращаю внимания.

"НЕ ОШИБАЕТСЯ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ БОГ, ХОТЯ ЕГО РЕШЕНИЯ ЧАСТО НАМ НЕПОНЯТНЫ"

- А как получилось, что трилогию Сенкевича вы снимали с конца?

- Судьба! В 1940 году нашу семью выслали в Сибирь, и туда отец прислал мне с войны книги Сенкевича. И тоже в обратном порядке - сначала "Пана Володыевского", потом "Потоп", а "Огнем и мечом" тогда не пропустила цензура. Эту часть я прочел, уже вернувшись в Польшу. Я столько раз перечитывал эти книги, что выучил их наизусть. К тому же то, что я прочитал в Сибири, наложилось в моем сознании на великолепные пейзажи тайги.

Это потрясающие картины, их надо было снимать. Но, увы, о том, чтобы снять первую часть - "Огнем и мечом", нельзя было и мечтать в те времена. Вторую часть - "Потоп" - собирался ставить режиссер Александер Форт. Он тогда был человеком, который вершил судьбами польского кино. То есть на мою долю оставалась лишь третья часть - "Пан Володыевский". Потом Форт уехал из Польши, и я взялся за "Потоп". А вот шанса снять "Огнем и мечом" пришлось ждать много лет.

- Когда вы экранизируете литературное произведение, не боитесь, что ваша интерпретация не совпадет с авторской идеей?

- Не ошибается только Господь Бог, хотя его решения часто нам непонятны. Был прекрасный педагог и теоретик кино, любимец Лодзинской киношколы. Но когда он встал за камеру, оказалось, что он не может ничего снять. Потому что он знал все о кино, и как только что-то приходило ему в голову, он сразу понимал - это уже было. Все было! Ведь и в отношениях между мужчиной и женщиной есть определенное количество возможностей. И что?..

- Когда вы в последний раз плакали в кино? Если, конечно, вообще на такое способны...

- Честно признаться, давно. Какое кино способно вызвать во мне такие чувства? Ну, например, самый мой любимый фильм Феллини - "Дорога".

- А самый любимый вообще в истории кино?

- Трудно сказать... Наверное, абсолютным образцом, что называется, идеалом творца по своей гуманности, по необъятной человечности для меня является Чарли Чаплин. Потому, что на его фильмах смеялись и плакали все, независимо от интеллектуального уровня - "от Эйнштейна до кухарки", как когда-то говорил сам Чаплин. Но не благодаря тому, что он в своих картинах нес некую философию, у него было сердце. Вот это самое главное, по-моему, в любом произведении.

Из творчества Феллини очень ценю "Амаркорд", которому в свое время я с картиной "Потоп" проиграл "Оскара". Но все-таки больше всего люблю "Дорогу" с Джульеттой Мазиной. Я - художник, который в первую очередь дорожит своими чувствами. И никогда бы не взялся за экранизацию Достоевского. Моя покойная жена Валентина, которой я очень многим обязан, говорила: "В тебе нет комплексов. Значит, ты не сможешь сделать по-настоящему глубокий фильм". Да, у меня нет комплексов, и я прихожу в кино как зритель - с радостью смеюсь, с радостью плачу. Пустой зал - мое режиссерское фиаско.

- Вы всегда очень тепло вспоминаете о вашей супруге. Что в Валентине было такого, что отличало ее от других женщин?

- Валька могла быть абсолютно сумасшедшей. Настоящая хулиганка. А когда она первый раз приехала в Штаты, причем со своей "краснокожей паспортиной" (у нее было советское гражданство), американцы буквально сходили с ума от нее не только как от женщины, но и как от личности. Перед ней открывались абсолютно все двери: и вашей белой аристократии в Париже, и Романовых, и лордов Англии, и всюду.

К тому же она имела неимоверное чутье и на людей, и на актеров - могла с первого же взгляда определить и сказать: "Будем делать запись, и не обращай внимания на то, что он такой грубый. Все будет хорошо". Она чувствовала малейшую фальшь в сценарии и умела ненавязчиво заставить меня менять свои решения.

- Ваша жена была киевлянкой, у вас здесь много родственников. Приезжая в Киев, вы живете у них?

- Я обожаю принимать гостей у себя и очень не люблю сам быть гостем. Конечно же, если я приезжаю в частном порядке, то останавливаюсь у родственников. Но если я здесь в качестве гостя, скажем, фестиваля, то живу в гостинице, при этом вечера стараюсь проводить с близкими. И мы любим друг друга, может быть, потому, что не надоедаем друг другу.

Время бежит чертовски быстро, все чаще люди моего возраста встречаются с друзьями уже на похоронах, и если есть у нас возможность лишний раз увидеться, пока мы еще живы, посмотреть друг другу в глаза, то эту возможность необходимо использовать.

- Вы умеете прощать?

- Мне все время приходилось учиться терпимости и после всего того, что я пережил, у меня есть определенный принцип в жизни. Я прощаю буквально все, кроме одного - добровольной подлости. Не знаю, как себя повел бы, если бы мне вырывали ногти - кого бы я предал и выдал, но если кто-то делает гадость сознательно, по своей воле, этого я не принимаю. И еще не буду терпеть неуважение к труду других. Как-то очень мной любимый актер пришел на съемку пьяным, съемку пришлось перенести. На следующий день он у меня уже не работал.

- Чего еще может желать человек, который подобно вам имеет деньги, славу?

- Главное, и, пожалуй, единственное желание - как можно дольше сохранить здоровье и жить так долго, пока сможешь себя обслуживать, не завися ни от чьей опеки. Чего и всем желаю. Я человек верующий, хотя не хожу ни в синагогу, ни в церковь, ни в костел. И считаю, что жизнь надо прожить так, чтобы чаще говорить: "Слава Богу!" - вместо: "Не дай Боже!".

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter