Экс-министр экономики Грузии, отец грузинского экономического чуда, мультимиллионер Каха БЕНДУКИДЗЕ: «Доброжелатель» сказал: «Знаешь, тебя убить хотят, но ты заплати мне, и я сделаю так, что вместо тебя уберут другого»
Записывая в августе интервью с этим блистательным грузинским реформатором, я не догадывался, что оно станет для него прощальным, - более того, мы вместе смеялись над тем, что за два часа нашей беседы Каха Автандилович трижды (!) пригласил меня на свои похороны. Впрочем, если в его неотступных мыслях на эту тему и была доля шутки, то очень небольшая - от окружающих он скрывал серьезнейшие проблемы со здоровьем... Кто-то на его месте впал бы в ступор, в депрессию, а Бендукидзе с еще большим пылом требовал незамедлительного проведения в Украине реформ, агитировал нас за них, просвещал, а в результате просто сжигал себя.
В Гонконге местные жители при виде его расплывались в улыбке и застенчиво старались к нему прикоснуться - на счастье, и если азиатам этот большой, смешливый, жизнерадостный человек казался земным воплощением китайского бога богатства, то европейцы воспринимали его как колоритного промышленного набоба, а «красные директора» - как эдакого enfant terrible в их хмуром, застегнутом на все пуговицы мире. Он мог зажигательно станцевать лезгинку в холле перед «Русским залом» Давосского форума и принародно, на правлении Российского банка реконструкции и развития, назвать оппонента козлом (а то и, как это в эфире грузинского телевидения было, на три веселых буквы послать), а ведь почти до 30 лет - сегодня это трудно представить! - Каха, тогда молодой ученый-биолог, едва концы с концами сводил, да и то благодаря помощи родителей (отец его математику в Тбилисском университете преподавал, мать ученым-культурологом была). Когда Бендукидзе завлабом назначили, его коллега сказал укоризненно: «Ты на кандидатской должности уже, а ходишь в залатанных джинсах». - «Так они у меня одни», - ответил новоиспеченный начальник.
Их, завлабов, пресса «прорабами» перестройки окрестила, а ироничный Каха называл себя ее «пеной»: мол, если бы финансирование науки, пусть и скудное, продолжалось, в бизнес ни за что не пошел бы. С друзьями они хватались за все: видеопроекторы выпускали, деньги в производство медицинских приборов, в частности, компьютерных энцефалографов, вкладывали, даже рыбу разводили и цветы выращивали - так продолжалось, пока Бендукидзе не посетила шальная (или все-таки гениальная?) идея акции «Уралмаша» купить. Ходили легенды, будто ваучеры на аукцион эти ребята возили КамАЗами... Чушь! - на самом деле все в багажнике двух «Жигулей» уместились бы, и хотя потом Каху Автандиловича упрекали в том, что флагман советской индустрии обошелся ему в тысячную долю реальной стоимости, такие правила игры установил не он.
Россияне научились без запинки произносить его грузинскую фамилию в конце 90-х, когда он уже был председателем совета директоров ОАО «Объединенные машиностроительные заводы» и вице-президентом «профсоюза олигархов» - Российского союза промышленников и предпринимателей. Кстати, состояние этого «нового грузина» было куда меньше, чем капиталы Березовского, Ходорковского и Абрамовича, с которыми его ставили в один ряд, но у Бендукидзе, по свидетельству людей понимающих, актив поценнее миллиардов был - уникальный интеллект, широчайший кругозор и неотразимое обаяние.
Когда в 2004-м он продал вдруг бизнес, многих это удивило, но, во-первых, Каха Автандилович уже почувствовал: Путин и К° считают тяжелое машиностроение не той отраслью, которую следует отдавать в частные руки, а во-вторых, ему представился уникальный шанс свои радикально либеральные взгляды применить на практике. Он известному экономисту Андрею Илларионову позвонил, который тогда еще пост советника президента Российской Федерации занимал: вот, мол, в грузинское правительство приглашают. «Соглашайся», - посоветовал тот и услышал: «Я уже согласился».
Вместо того чтобы всеми благами в какой-нибудь комфортабельной стране наслаждаться, этот странный мультимиллионер в нищую Грузию отправился и работал сутками напролет, без выходных, заслужив в правительстве Михаила Саакашвили прозвище Бульдозер. Для него, не очень в семейной жизни счастливого, детьми стали реформы - зачастую болезненные, даже драконовские, но необходимые. Накликая на свою голову проклятия, Бендукидзе поднял Грузию в рейтинге легкости ведения бизнеса со 137-го на 11-е место и практически одолел коррупцию, которая ничему новому в экономике не давала пробиться, но проходила операция без наркоза. Догадайтесь с одного раза, что при этом простой народ чувствовал и кого в своих страданиях винил.
Впрочем, благодарности от земляков Каха Автандилович и не ждал - он не покинул их ни когда в результате массовых протестов министерского портфеля лишился, ни когда на выборах правительству реформаторов грузины очередных предпочли популистов. Дело для него было превыше всего, и чтобы в надежные руки его передать, Бендукидзе создал Свободный университет, где растил со студенческой скамьи единомышленников. Он пытался научить реформам правительство Арсения Яценюка, даже рекордсменом цитирования в украинских СМИ стал, затмив поп-звезд, причем объяснял заковыристые экономические формулы так доходчиво и остроумно, что понимали их все - от академика до дворника. Похоже, Каха Автандилович мнение политологов учел, которые откат реформ в Грузии отсутствием «социальной анестезии» - то бишь недостатком разъяснительной работы среди населения - объясняли, вот и старался в Украине этой ошибки не допустить.
Бендукидзе не уставал нас увещевать: потерпите! - потому что, как никто другой, сознавал: в условиях украинского военно-полевого госпиталя снова резать по-живому придется, но в результате от боли разорвалось сердце не пациента, а хирурга.
«ЕСЛИ ПОД КЛОНИРОВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА ВОЗМОЖНОСТЬ НОВОГО ГОРДОНА СДЕЛАТЬ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, ТО, В ПРИНЦИПЕ, ПОЧЕМУ НЕТ?»
- Каха Автандилович, ваша судьба, мне кажется, парадоксальна, как четырехугольный треугольник. Будучи коренным тбилисцем, большую часть жизни вы
Каха Бендукидзе родился в Тбилиси в 1956 году, отец преподавал математику в университете, мать — историк и культуролог |
вдали от Грузии провели, вас называют отцом грузинского экономического чуда, но по специальности вы биолог: биологический факультет Тбилисского университета и аспирантуру Московского государственного университета имени Ломоносова окончили, лет 20 науке отдали... Кстати, а чем в ней занимались?
- В разные периоды разным. Вначале исследовал, как на одной определенной модели гены работают, потом более прикладными вещами, в том числе созданием новых лекарств, препаратов и вакцин с помощью современных методов молекулярной генетики или генетической инженерии...
- Работают гены?
- Конечно (смеется) - ключевой вопрос в том, как.
- В истории СССР был период, когда генетиков врагами народа объявили, а вейсманизм-морганизм заклеймили публично...
- Да, в 1948 году эту тему на сессию Академии сельскохозяйственных наук...
- ...ВАСХНИЛ...
- ...вынесли и, кстати, стенографический отчет о ней - документ изумительный: его просто на одном дыхании можно читать, потому что это высокая такая трагедия.
- Шекспировские страсти кипели...
- Сессия два дня проходила, причем в первый нормальная научная дискуссия шла: и сторонники генетики как теории, признанной во всем мире, выступали, и противники, которые в основном вокруг академика Лысенко...
- ...Трофима Денисовича...
- ...да, группировались, а на следующее утро в газете «Правда» статья вышла, где всем объяснялось, что генетика - лженаука, а Лысенко - настоящий ученый, и вот люди, - не все, замечу, но большинство! - которые в первый день с аргументами, с научными фактами доказывали, что лысенковщина просто безумна и вообще не наука, на второй день выходили на трибуну и каялись: «Да, мы так думали, но поняли, что заблуждались»...
- За ночь просто прозрели...
- Было, тем не менее, несколько человек, которые достоинство сохранили, и их имена надо помнить всегда - они вышли и сказали: «Нет, мы как считали, что все это ерунда, так и считаем».
С крупнейшими российскими предпринимателями Виктором Вексельбергом, Таймуразом Боллоевым, Александром Мамутом и Алексеем Мордашовым, 2003 год. «Бизнес — такой процесс, где задачи постоянно множатся, и голова может только из-за этого закрутиться — ты как белка в колесе едва ли не круглосуточно…» |
- Владимир Эфроимсон, Иосиф Рапопорт, Иван Шмальгаузен...
- Эфроимсон, в частности, мужественным был человеком и никогда ничего не боялся. Не знаю, известно ли вам, что во время войны, будучи уже известным ученым, он в военной разведке служил, немецких языков в плен брал.
...Тех, кто против профанации науки выступил, трагичная ожидала участь. Большинство из них с работы выгнали, многим пришлось из Москвы уехать, переквалифицироваться, изменить специальность. Печальные были тогда времена, и только годы спустя, когда оттепель наступила, понимание пришло, что генетика - не советская или антисоветская, а просто наука, и что она существует...
- Генетика, на ваш взгляд, супернаука?
- Ну как может быть супер- или недонаука? - все хороши: это просто представление наше о том, как устроен мир, некий язык, которым мироздание описывается.
- Сейчас столько о клонировании разговоров - вы как генетик в будущее его верите?
- Клонирования человека? Ну, если под этим возможность взять и нового Гордона сделать подразумевается, то, в принципе, почему нет? Это на многих животных проверено - фундаментальных технических препятствий там нет. Можно, разумеется, рассуждать о том, стоит - не стоит, надо - не надо, будет ли клон совсем таким, как Гордон, будет ли эффект? - но главный вопрос этический: имеем ли мы на такие вещи право? Я, например, некоторый дискомфорт в данном случае ощущаю, хотя, если окажется, что этим занимаются многие...
С другой стороны, поскольку клонирование человека возможно, думаю, что рано или поздно это будут делать - может, подпольно, но будут, во всяком случае, создать систему контроля, которая полностью этому воспрепятствует, невозможно. Массово, да, запретить реально, но как, допустим, с абортами было, когда их запрещали, когда в Советском Союзе уголовным преступлением они считались?
- Все равно делали...
- Да: может, не в таком количестве, но делали - вот так же и тут будет происходить.
- Любого из нас, значит, один к одному клонировать можно?
- При определенных условиях да.
«Я СОВЕРШЕННО НЕ ДУМАЛ, ЧТО ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАТЬ НАДО, ПОТОМУ ЧТО ВСЮ ЖИЗНЬ, КАК МНЕ КАЗАЛОСЬ, ОТ ЭТОГО БЫЛ ДАЛЕК»
- Какая, интересно, у вас в середине 80-х заработная плата была?
С министром экономического развития и торговли России Германом Грефом и российским предпринимателем миллиардером Олегом Дерипаской |
- 85 рублей мне платили.
- Так мало?
- Конечно - старшим лаборантом я был.
- Старший лаборант - это колбы протирать и пробирки?
- Нет, и хотя в Академии наук так сложилось, что старший лаборант, безусловно, низшим считался существом, я самостоятельной научной работой мог заниматься. Да, только лишь в рамках существовавшего штатного расписания, поэтому фактически в моей научной карьере этапа младшего научного сотрудника не было: я старшим лаборантом работал, а потом мне предложили лабораторию уже в другом институте возглавить...
- Под Москвой где-то?
- Наоборот - я в Подмосковье трудился, в Пущино, а меня в столицу сосватали. Тогда, надеясь, что я не уйду, в должности меня до младшего научного сотрудника повысили, и я полтора месяца в этом статусе пробыл - самый короткий этап карьеры...
- Вам, грузину, наделенному, не сомневаюсь, чувством собственного достоинства и самоуважения, перед родственниками в Тбилиси не стыдно было в месяц 85 рублей получать?
- Нет, потому что на эти деньги возможность имел делать то, что мне нравится, то есть самоощущение мое с зарплатой связано не было. Никто же это как бизнес не рассматривал, не думал, что человек за счет науки озолотится, родственникам помогать будет, а потом, когда заведующим лабораторией стал, я уже 280 рублей имел.
- Хоть что-то уже... Итак, 1985 год, в СССР началась перестройка, за что Михаилу Сергеевичу Горбачеву, как бы к нему ни относились, огромное спасибо и низкий поклон. Перед вами, завлабом с 280-рублевой зарплатой, головокружительные перспективы открылись - вы, как и миллионы советских людей, у которых руки и голова на плечах были, получили шанс применить их и зарабатывать намного больше...
- В 87-85-м это еще нельзя было...
- Правильно, но в 87-м постановление Совета Министров СССР «О создании кооперативов по производству товаров народного потребления» вышло, а затем, через год, Закон «О кооперации в СССР»...
- Ну, какие-то первые шаги мне разрешили сделать до этого, а потом уже все узаконено было, и знаете, я ведь ни сном ни духом... Совершенно не думал, что деньги зарабатывать надо, потому что всю жизнь, как мне казалось, от этого был далек.
У меня сотрудница одна была (кстати, из Украины, если память мне не изменяет, а сейчас они с мужем в Новой Зеландии обитают), так вот, все время она говорила, что у нее зарплата неправильная, что ей на 10 рублей больше нужно платить, - этот червонец какой-то критической суммой для нее был... Я год к руководству института ходил и распинался, как много она знает, как хорошо и много работает, какой человек замечательнейший, но сколько ни просил ей зарплату повысить, как-то не получалось: штатное расписание, как и все, сверху спускалось, и, как эту стену пробить, я не знал, а тут еще все сложнее и сложнее снабжать лабораторию качественными реактивами становилось...
В общем, вдруг возможность зарабатывать появилась, и я подумал: «Надо какой-то бизнес создать, который свободные деньги принесет, - на эти средства, в принципе, лаборатория существовать может». С этого и начал, но старт не очень удачным был, потому что вокруг такие же ученые собрались, как и я. Пару месяцев в основном теоретическими дискуссиями на тему бизнеса мы занимались, а в нем (как и с реформами, кстати!) брать надо и делать. Мы же только обсуждали, обсуждали, обсуждали...
С банкиром миллиардером Владимиром Потаниным и председателем Правительства РФ Михаилом Фрадковым, 2004 год |
- Когда же вы поняли: лед тронулся?
- Знаете, я даже не суетился. Двое моих приятелей на этом пути чуть дальше продвинулись - компанию-кооператив создали, где попытались всякие препараты делать, которыми мы занимались и в которых, соответственно, разбирались. У них, правда, не очень-то получалось - вот они и предложили мне подключиться: потихоньку производство этих препаратов развивалось, и получилось в конце концов то, что получилось.
- Остап Бендер отправил, как мы помним, подпольному миллионеру Корейко книгу «Капиталистические акулы», где синим карандашом первую фразу подчеркнул: «Все крупные современные состояния... нажиты самым бесчестным путем»...
- Нет, нет - в нашем случае это не так!..
С Михаилом Ходорковским, 2002 год. «Миша даже в книге своей «Тюрьма и воля» пишет, что Каха – один из немногих, кто публично поддержку высказывал» |
- Можно было в то время честно миллион заработать?
- Безусловно. Понимаете, тогда в Советском Союзе много чего не хватало - допустим, в той сфере, где мы стартовали, как оказалось, очень большой был спрос, а удовлетворить его только несколько организаций могли, которые подобные вещи освоили. Одна в Прибалтике находилась, вторая во Львове, третья в Новосибирске, и вот мы, а рынок-то огромный, 250 миллионов человек....
- Это биологические какие-то препараты?
- Совершенно верно, и на какой-то момент 30 процентов рынка мы занимали, а потом... Ну, то есть мы видели, что чистое поле вокруг, где можно заниматься чем угодно: и здесь, и здесь, и здесь...
- Дальше деньги уже делали деньги?
- Я бы так не сказал. Мы очень много сперва потеряли, потому что из классической модели исходили, как ее в школьных учебниках по предпринимательству описывали бы (если бы такие были), нам казалось, что есть вот какая-то идея инновационная, в нее надо вложить, вследствие чего продукт получится, который потом производить можно... Это, конечно, не более чем сказка для детей среднего возраста, очень упрощенная и из большого количества других факторов вырезанная, мы за разработку и того хватались, и этого, но все равно за открывающимися возможностями наши желания не поспевали. Где-то до 94-го года продолжался период, когда компании могли расти, фактически с другими растущими компаниями, с конкурентами не соприкасаясь, но постепенно пространство насыщалось, и свою нишу найти стало уже не так просто.
«МОЕЙ ПЕРВОЙ КРУПНОЙ - И НЕ СОСТОЯВШЕЙСЯ! - ПОКУПКОЙ КВАРТИРА БЫЛА»
- Первый свой миллион вы помните?
- Не свой, а наш, потому что у моего партнера мечта была: миллион рублей на стол положить и увидеть, как это выглядит, и когда мы его заработали, он так и сделал, а мы все вокруг стояли и на это смотрели.
- И каково ощущение?
С Михаилом Саакашвили. «Когда мне предложили что-то изменить попытаться, я подумал, что раз в жизни такой шанс выпадает» |
- Как-то непонятно мне было, зачем ему это, хотя сегодня, задним умом, догадываюсь... Это с моей личной трансформацией связано - до определенного момента я только ученым себя видел, а ко всем начинаниям в бизнесе как к некой вспомогательной деятельности относился. Как в том анекдоте одесском: днем я буду царь, а вечером буду еще немного шить на дому, но оказалось, что реально совмещать ежедневные занятия и бизнесом, и наукой невозможно.
- Этот миллион относительно быстро вы заработали?
- Да, но это еще в советское время было.
- Голова у вас от такого успеха не закружилась?
- Нет, потому что, понимаете, это же...
- ...умная была голова...
- Спасибо, конечно, большое (смеется), но дело в другом. Бизнес - это такой процесс, где задачи постоянно множатся, и голова может только из-за того закружиться, что ты как белка в колесе едва ли не круглосуточно, а не из-за того, что сколько-то там заработал.
- Какая у вас самая крупная первая покупка была: золотая цепь с палец толщиной, слиток золота, машина, квартира?
- Моей первой крупной - и не состоявшейся! - покупкой квартира была.
- Почему же не состоявшейся?
- Я ее просто снимал, а потом и купить решил. Владелец согласен был, только задаток попросил, затем опять пришел: «Дай мне часть денег - я потом все оформлю». Так я ему под обещания: «Вот сейчас оформлю, оформлю» почти полную стоимость заплатил... Он очень талантливый художник был, но алкаш, и вот однажды звонок в дверь раздается, открываю - на пороге какие-то люди стоят, семья... «Здравствуйте, - говорят, - мы эту квартиру купили». Оказывается, хозяин ее еще и другим покупателям продал.
С Владимиром Путиным. «Мне не понравилось то, что в России происходило. Особенно с того момента, когда Ходорковского арестовали» |
- По-моему, в бизнесе он талантливее был, чем вы...
- Получилось, что да (смеется)...
- Рэкет к вам приходил?
- В смысле - вот так прямо? Ну, в какой-то форме, конечно, и, думаю, люди, которые уверять станут, что прожили начало 90-х так, будто на скрипке в Большом театре играли, соврут.
- Платить приходилось?
- Приходилось разными способами защищаться, и ничего приятного в этих способах нет... В советское время немножко по-другому было, а в начале 90-х государства реально не существовало, и того, что правоохранительными структурами называют, на самом деле не было. Это тяжелый период, со множеством рисков для жизни связанный, и были даже моменты, когда, допустим, коллегам моим - я там единственный холостым был! - семьи свои пришлось из страны вывезти...
- Покушения были?
- На меня? Одна имитация была, которая даже на имитацию не тянет, - просто «доброжелатель» однажды пришел и сказал: «Знаешь, тебя убить хотят, но ты заплати мне, и я сделаю так, что вместо тебя уберут другого».
- Хороший выбор...
- При этом он в довольно известной организации работал, и в итоге мы коллегам его сдали, после чего он из этой структуры был изгнан. Оказалось, что ничего серьезного за ним не стояло, - просто хотел человек своему знакомому заработать помочь...
- В те годы в Москве достаточно влиятельных, очень авторитетных в криминальном мире, грузин было - тот же Отари Квантришвили...
- От них я старался подальше держаться...
- ...и никогда с ними не пересекались?
- Нет, потому что понимал: ни к чему хорошему это не приведет. Тут не тот случай, когда ты типа грузин и они будут с уважением к тебе относиться...
- ...наоборот...
- Да, будет еще хуже, поэтому дистанцироваться максимально старался. В итоге, разумеется, это на бизнес, на наше поведение повлияло, потому что в секторы, где концентрация криминалитета очень высока была, мы не шли. В приватизации, например, немножко по-другому участвовали - не так, как могли бы, как было бы правильно, если этот вышеописанный фактор могли исключить.
- Вы уже тяжелым машиностроением занимались...
С председателем Правительства России Михаилом Фрадковым. «Встреча с тогдашним премьером состоялась, и он стал какие-то неадекватные вещи говорить, что бизнес должен не этим и этим, а вот тем заниматься, и почему какой-то он не такой…» |
- В том числе и потому, что криминальный мир эта сфера не привлекала - даже в Екатеринбурге, который тогда очень криминализированным был городом, ее стороной обходили, потому что это что-то большое, непонятное было....
- ...неповоротливое...
- ...и такого легкого кеша там нет, то есть в отличие от алкоголя, конфет или еще чего-то на производстве что-то взять и там же рядом в киоске продать нельзя. Это, в общем, на инвестиционные решения, конечно же, повлияло.
«ОДИН МОЙ ЗНАКОМЫЙ СКАЗАЛ: «КОГДА КАХА ГОВОРИТ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОЧЕНЬ БОГАТЫЙ, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО У НЕГО ДАЧА ЕСТЬ, - ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО У НЕГО НЕСКОЛЬКО МИЛЛИАРДОВ ИМЕЕТСЯ»
- Когда определенного финансового уровня вы достигли, вам наверняка напрямую с руководителями России общаться пришлось, а с Ельциным, например, встречались?
- По сути, нет - только один раз....
- С кем же из руководства страны контактировали напрямую?
- С Путиным, с Медведевым - когда в России еще жил...
- До 2004 года генеральным директором холдинга «Объединенные машиностроительные заводы» вы являлись - это крупнейшее объединение...
- ...43 тысячи человек там работало...
- ...было в тяжелой промышленности России монополистом?
- Ну разве что в каких-то сферах, потому что рынок-то открытый, и конкуренты имелись (в том числе в Украине по некоторым позициям НКМЗ - Новокраматорский машиностроительный завод).
С заместителем председателя Правительства Российской Федерации Алексеем Кудриным |
- В 2004-м вы приглашение президента Грузии Михаила Саакашвили принимаете и министром экономики совершенно нищей страны становитесь. Для меня два объяснения этого шага возможны: либо, определенной высоты достигнув, вы понимали, что это предел или близко к тому, и Родине послужить хотели, либо из России вас потихоньку выдавливать начали...
- На самом деле ни то и ни другое, потому что в начале 2003 года уже в отставку ушел - мне показалось, что в этом бизнесе ничего особенного уже не сделаю.
- Вы же богатейшим человеком были, в список Forbes входили...
- По-моему, тогда этого списка в России еще не было, хотя... (Впервые российских предпринимателей включили в список журнала Forbes в 1997 году. - Д. Г.)...
- Тем не менее в списке миллиардеров почетное место вы занимали?
- Нет, нет - старшие товарищи есть, у которых миллиарды, а я на их фоне мелкий... Знаете, как один мой знакомый сказал? «Когда Каха кого-то состоятельным называет, это совсем не то, что вы думаете, и когда он говорит, что человек очень богатый, это не значит, что у него дача есть, - это означает, что у него несколько миллиардов имеется».
- Ну хорошо, но сотни миллионов долларов у вас к тому времени были?
- Смотря как считать - это же все в виде мешков не лежит...
- В акциях?
- В каких-то активах, которые двигаются, и конкретно определить, сколько это, невозможно.
В общем, ушел я в отставку, к которой два года готовился: правление обновил, молодых ребят нанял, чтобы дела передать и так далее, а сам таким уже полупенсионером был.
- Сколько вам лет было?
- Тогда? 48.
- То есть вы уже выжатым себя ощущали?
Каха Бендукидзе с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, слева — вице-президент Европейского делового конгресса Тессен фон Хайдебрек, за столом — политолог Сергей Караганов |
- Ну, не пенсионером, имею в виду, как стариком уже немощным...
- ...но усталость материала была?
- И не в усталости дело - просто в бизнесе каких-то неожиданностей в смысле: ах, какая идея! - вот если бы так сделать, для меня уже не было... Я очень большую, масштабную реструктуризацию компании завершил, все непрофильные активы вычистил, на Лондонскую биржу ее вывел. Это была первая наша машиностроительная компания, которая на Лондонской бирже с международной отчетностью, со всеми делами торговалась, то есть к логичному завершению я подошел...
Можно было, конечно, и дальше этим заниматься: у нас предприятия за пределами России были - в Румынии, в Чехии, в Соединенных Штатах, и другие бизнесы, помельче, имелись, но как-то так получилось, что стало скучно немножко вести дела, приходить каждый день в кабинет... Жена спрашивала: «А чем на работе ты занимаешься?». Ну как ей объяснить, чем? «Я, - говорил, - руками машу». - «Как?». - «Сажусь за стол, люди заходят, я что-то им говорю и руками, руками - и так в течение 12 часов».
- Дирижером работаю...
- Почти что (смеется), потом домой прихожу... Стал я, короче, думать, что бы еще попробовать, и тут все совпало - другое дело, мне не нравилось то, что в России происходило.
- Уже не нравилось....
- Особенно с того момента, когда Ходорковского арестовали.
«ПОСЛЕ АРЕСТА ХОДОРКОВСКОГО РЕАКЦИЯ НАША ТАКОЙ БЫЛА, ЧТО ПУТИН СКАЗАЛ: «ПЕРЕСТАНЬТЕ ИСТЕРИТЬ!»
- Вы на той исторической уже встрече Путина с ведущими российскими промышленниками и предпринимателями, когда Ходорковский с Владимиром Владимировичем начал спорить, присутствовали?
- Да.
- Холодок по спине у вас пробежал?
- Я был ошарашен немножко, потому что столь жесткой реакции от Путина не ожидал.
«Реформы такая вещь, что отлагательства не терпит, их проводить надо немедленно» |
- Ходорковский действительно, как мне уважаемые люди из Кремля говорили, просто полномочия перебрал, премьер-министром стать захотел?
- Понимаете, в чем дело... О том, что очень серьезное влияние должен иметь, он думал точно, и, насколько я понимаю, работал над тем, чтобы свою большую фракцию, поддерживающую его, в Госдуме сформировать...
- Ряд - уточню - фракций: памятуя о том, что складывать все яйца в одну корзину нельзя, он распределил деньги по разным...
- Я все вместе фракцией называю, и до сих пор кое-кто из тех людей (а некоторые очень квалифицированными были) в российском парламенте остаются. Разумеется, в так называемых грехах они, наверное, покаялись, а хотел Ходорковский премьер-министром стать или нет, установить невозможно. Может, он заявлял об этом, но такого желания не имел, или, наоборот, ничего подобного не афишировал, но к этому стремился - факт тот, что очень большое политическое влияние приобретал, но там же не на эту тему дискуссия разгорелась.
Речь шла о том, что госкомпания «Роснефть» частную компанию «Северная нефть» купила, баснословную, по тем временам совершенно нереальную сумму 600 миллионов долларов заплатив, и ощущение было, что переплатили, как минимум, в два или три раза, и Миша об этом сказал. По логике, Путин должен был ответить что-то вроде: «Сейчас разберемся - что за безобразие!» - да? - но его реакция неадекватной оказалась, типа: а вы-то сами ангелы, что ли? Ну, может, Ходорковский и не ангел, но моральный облик его тут при чем? Он говорил о том, что у государства деньги украли, что воровство - это плохо, а то, ангел он или нет, в этой ситуации дело второстепенное.
В октябре у нас заседание российско-американского форума состоялось, который в свое время корпорация RAND организовала, и я председателем его утренней части являлся, где либо Ходорковский, либо его заместитель Шахновский должен был выступать. Смотрю, уже девять часов, а ни одного, ни другого что-то нет, спрашиваю: «Где?» - никто ничего не знает...
Вдруг, по-моему, Шахновский вбежал и воскликнул: «Ходорковского арестовали!». - «Как?». - «Вот так». Он в Иркутск летел - не помню уже зачем, и в Новосибирске, где для дозаправки самолет приземлился, на борт ворвались люди - там его и взяли. Все: а-а-а! - всполошились и пошли султану писать: коллективно...
- На поруки берем...
- Даже не на поруки, хотя до этого такие вещи проходили: с Гусинским, еще с кем-то... Все ошарашены были, реакция такой оказалась, что Путин вроде сказал: «Перестаньте истерить! Это у вас истерика». Конечно, никто такого не ожидал, и я, например, считал, что с тем, правильно ли Ходорковский действовал, случившееся не связано.
- Это для вас звонок был, конечно...
- Дело даже не в том - показательным для меня стало, как с ним поступили. Условно говоря, в течение двухмесячного расследования и месячного судебного процесса установить, что человек совершил все то, что в вину ему вменили, нельзя - это просто невозможно физически, потому что многолетняя экспертиза необходима. Там же огромный объем материалов - несколько вагонов документов, поэтому своего отношения к процессу я не скрывал, и Миша даже в книге своей «Тюрьма и воля» пишет, что Каха - один из немногих, кто публично поддержку высказывал, просто говорил, что это неправильно. Потом ситуация начала как-то сгущаться, сгущаться...
- Атмосфера удушающей стала...
- Ну, то есть в отставку я уходил, не чувствуя каких-то сожалений: дескать, такие перспективы тут открываются, а я... Как-то гармонично все получилось. Встреча с тогдашним премьером состоялась: помните, Фрадков у нас был? - и он стал какие-то неадекватные вещи говорить, что бизнес должен не этим и этим, а вот тем заниматься, и почему какой-то он не такой... В общем, когда мне начинают рассказывать, в какой бы стране это ни было, что бизнес неправильный, плохой или слабый, что люди там глупые, а мы тут умные, я понимаю сразу, что дела обстоят нехорошо...
- Хочется тут же уйти, да?
- Так не бывает, что все правительственные мужи умные, а предприниматели сплошь дураки, - это невозможно, потому что народу в бизнесе много: среди них, может, глупые есть, но и умных достаточно, а в правительстве людей мало, и глупых среди них много, которые командуют, как правило, громче...
- Я Грузию в 2004-м помню - бывал там: то, что тогда в некогда цветущей, преуспевающей республике происходило, - это был страх и ужас...
- Я очень редко туда ездил - понимаете, неприятно было. С электричеством перебои, преступность высокая, как-то неубрано...
- ...пенсионеры совсем нищими стали...
- Пенсий фактически не было - там другие механизмы работали. Пенсионеры что-то около трех долларов получали, а до этого 25 центов, но что три доллара, что 25 центов - денег одинаково не было. Приезжаю в родной город: он весь пыльный и то воды нет, то электричества, то одного, то другого - как-то обидно было, и когда мне предложили, почти случайно, можно сказать, что-то изменить попытаться, я подумал, что раз в жизни такой шанс выпадает.
«ЭТО ЛЕГЕНДА, ЧТО ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФОРМ ЛЮДИ НУЖНЫ, У КОТОРЫХ ЗАРУБЕЖНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ: ТО, ЧТО В США ЧЕЛОВЕК УЧИЛСЯ, НЕ ГАРАНТИРУЕТ ЕЩЕ НИЧЕГО»
- На тему, как у Грузии все получилось, я и с Михаилом Саакашвили, и с министрами его правительства разговаривал - некоторые «знатоки» просто мне по этому поводу разные сказки рассказывали. Они, в частности, утверждали, что американцы собрали у себя перспективных, подающих надежды грузин, которые в их университетах учились, и сказали: «Вы Родину любите? Ну тогда поезжайте домой, помогите ей! Мы тут вам на счета кое-какие деньги положим, но вы смотрите там, не воруйте»...
- (Смеется).
- Мифология на глазах рождается?
С президентом Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадием Вольским |
- Это типа: «Дима, ты человек хороший, взяток не берешь - на тебе деньги».
- Озолотим, в общем, тут, но там не бери: это делалось якобы для того, чтобы показать России, как можно в Грузии жить...
- Ой, смешно!
- Ну, хорошо: американцы вами руководили?
- Нет, конечно. Какие американцы - о чем вы говорите? Начнем с того, что это легенда - насчет того, что для проведения реформ люди нужны, у которых зарубежное образование. Да, были у нас и такие...
- Молодые ребята, слушайте! - я же этих министров видел...
- Мне 48 лет было - одним из самых старших я оказался.
- Ну и министру иностранных дел Саломе Зурабишвили за 40 - правильно?
- Нет, ей за 50 было, а ее предшественнику Тедо Джапаридзе - за 60.
- Но другие-то пацаны совсем...
- Ну, премьеру Жвании 40 с небольшим было, министры в основном в возрасте между 30 и 40, но могу вам сказать, что ни у кого из ключевых реформаторов никакого иностранного образования не было: кто-то грузинское получил, кто-то российское - то есть в целом советское. Да, у самого Саакашвили оно разное, в том числе Киевский институт международных отношений и Колумбийский университет, однако утверждать, что на Западе прямо кузница реформаторских кадров, я не могу... То, что в США человек учился, не гарантирует еще ничего. Да, очень важно, что у него кругозор расширился, изменился подход, но там, в Америке, могут такому идиотизму научить, который будешь выбивать из головы годами...
- Футболисты и хоккеисты, как известно, перед матчем друг другу какие-то слова говорят, и после этого команда выходит на поле и с удвоенной энергией борется. У вас такая установочная встреча была, вы друг другу какие-то очень важные слова о том, что для своей Родины сделать хотите, сказали?
- Нет, ну, то есть, может, такой символический акт и имел место, но я же к новому правительству в июне 2004-го (10 лет и месяц назад это было) примкнул - оно к тому времени уже почти полгода существовало...
- Немного...
- Как немного? - реформы такая вещь, что отлагательств не терпит, их проводить надо немедленно. Чем больше с ними затягиваешь, тем их сложнее внедрять, и в этом смысле, я считаю, первые пять послемайданных месяцев в Украине частично потеряны. Не полностью, но частично, потому что можно было бы много чего за это время успеть, и мне очень жаль, потому что у вас ситуация еще хуже, чем была тогда у нас. У вас реально существование страны под угрозой, а в Грузии в 2004-м вопрос так не стоял - такая угроза в начале 90-х годов появилась, но не в начале 2000-х.
- Итак, американцев рядом не было...
- Нет, ну о чем вы? Знаете, что это мне напоминает? Когда люди объяснить не могут, почему кто-то себя не так плохо ведет, как, по их мнению, должен бы, они всегда какие-то странные причины придумывают.
Меня вот в одну республику среднеазиатскую проконсультировать их по поводу реформ пригласили, и там с вице-премьером я встретился, который силовой блок курировал. Премьер-министр меня попросил: «Слушайте, объясните ему, как у вас бюджет устроен, потому что он нас заколебал - я, говорит, точно знаю, что у грузин два бюджета: один их, а второй американцы на самолете привозят». Ну, так он себе ситуацию представлял, и это человек, который начал встречу словами: «Я чекист андроповского призыва», а на календаре - 2010 год. Понятно, что тот, кто в ХХI веке считает, что чекист андроповского призыва - это круто, может считать, что нам второй бюджет на американском самолете привозят.
- Все, вы меня почти убедили: американцев в Грузии нет...
- Ну, надо сказать, что в 2000-х в программе тренировок, связанных с армией, они участвовали.
- Придя на пост министра экономики и будучи серьезным, системным, выстроившим свой бизнес с нуля, вы понимали, что нужно с экономикой Грузии сделать, чтобы она заработала, как часы?
- Конечно.
- Конечно? Теперь, прошу вас, по пунктам...
- А это не сложно - мне зачастую даже не верят, что в этом и состоит ответ, но в первую очередь надо дать людям волю. Свободные, они всегда самое лучшее решение, в том числе экономическое, найдут, свободные люди и создают ВВП - никаких других способов поднять его нет, путем запретов экономика не развивается. Все, короче, настолько просто, что идея какой-то несерьезной кажется, поэтому скептики хитромудрые версии придумывают, какую-то ахинею нести начинают. Много, в общем, вокруг этого ложных слов накручено, но реальный ответ таков.
Помню, с премьер-министром Жванией мы беседовали (он еще никуда меня не пригласил, и я, соответственно, предложение не принял) о том, кого министром экономики сделать. Он посетовал: «Экономистов у нас нет». - «А зачем они вам? - спросил я. - Экономист к экономике какое отношение имеет? Никакого!». - «Кого же назначить тогда?». - «Это какой-то человек должен быть, - я ответил, - который просто понимает, что такое свобода, и ценит ее: не только свою, но и чужую, и когда он скажет: «Давайте мы сделаем там, чтобы максимальное количество людей в своих действиях были свободны», тогда все заработает».
Премьер согласился: «Да, нескольких людей я знаю - я об этом подумаю». - «Ну, успехов», - произнес я, и вот тут Жвания вдруг спросил: «А может, вы будете министром?». Я 40 секунд, как он потом мне сказал (сам я, естественно, не хронометрировал) думал, а потом кивнул: «Ну, давайте буду» - вот так это получилось.
«ПОЧЕМУ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЮ ХУЖЕ ВСЕГО, КОГДА ГОСУДАРСТВО ЕМУ ДОСАЖДАЕТ? ПОТОМУ ЧТО ВЫ НЕ МОЖЕТЕ С НИМ ТОРГОВАТЬСЯ»
С Дмитрием Гордоном. «Приятно, когда Гордон нахваливает…» |
- Что же значит свободу дать? Налоги убрать непомерные?
- Понимаете, в чем дело... Это такая специальная часть... Не знаю, или она вашим читателям интересна...
- Очень...
- Вот у вас бизнес тоже ведь есть? В том числе этот (я журналистику, телевидение имею в виду)...
- Это, Каха Автандилович, не бизнес - это любовь, хобби...
- Ну, раз хобби имеется, должен и бизнес быть, а значит, есть вещи, которые вам досаждают («досаждают» - слово, которое негативную окраску имеет), причем негатив может быть либо таким, что сил больше терпеть его нет, либо сносным. Досаждать вам разные могут вещи, и если это глобальная ситуация, изменить ее вы не в состоянии, но если частности мешают: что сотрудники, к примеру, капризные и зарплату требуют увеличить, что сырье стоит дорого, - вы можете новый персонал набрать или сырье сменить, а то и другой бизнес взять, а есть тяготы бизнеса, которые от правительства зависят, - оно может чересчур большие налоги востребовать, и это вас на грань краха поставит, может потребовать, чтобы вы каждый день кучу бесполезных бумаг заполняли...
- ...лицензии предъявляли ненужные...
- ...в очередях стояли, и все это вам досаждает, и если из теории вопроса исходить, чем меньше вещей вам досаждают, тем лучше для бизнеса, поэтому самый замечательный вариант - когда не досаждает вообще никто.
Почему предпринимателю хуже всего, когда государство ему досаждает? Потому что вы не можете с ним переговоры вести и торговаться. Когда сотрудник Иван Иванович вас достал, потому что с похмелья приходит и мало работает, вы уволите его, другого возьмете и проблема решена будет, а когда вам говорят: «У вас налог такой-то», вы же не ответите: «Давайте немножко аппетиты ужмем» или: «Давайте не две лицензии я возьму, а только одну», поэтому очень важно это бремя...
- ...убирать потихонечку...
- ...при этом самый универсальный способ - давление на предпринимателя снизить - сократить налоги. Ну, то есть чем их меньше, тем лучше бизнес развивается, но у каждого общества о том, нужны пенсии или нет, нужно бесплатно лечить, учить людей или нет, свои представления - все страны по-своему эти вопросы решают, поэтому, хотя чисто теоретически отсутствие каких-либо налогов и отказ от централизации на выходе самый быстрый вид экономики дает, на практике эта рекомендация неприменима. В нашем обществе мы должны друг о друге заботиться, а для этого нужно обеспечить слабых, следует страну защищать, поэтому нам Вооруженные силы необходимы - в отличие, например, от Коста-Рики, которая армии не имеет. Просто Соединенные Штаты на это государство не нападают, а Украине с соседями не повезло - вернее, с одним соседом.
В итоге путем тяжелых, длительных поисков некий мандат формируется на то, что общество финансировать готово, поэтому какие-то налоги нужны, но, чтобы бремя их облегчить, другие вещи, которые тоже досаждают, вы очень решительно должны уменьшать.
Возьмем Грузию: когда я туда приехал, мне было понятно, что она в менее выигрышном состоянии, чем любая другая страна, находится, потому что де-факто часть территории оккупирована. То, что произошло у вас в Крыму и сейчас происходит в Донецке и Луганске, у нас в начале 90-х случилось плюс на территории нашей страны две российские военные базы размещались, присутствия которых мы не хотели, и эти две вещи, которые от нашего желания не зависят, огромные «преимущества» со знаком минус нам создают. Иными словами, на бизнес у нас, кроме каких-то объективных причин, в частности, государства в виде налоговой регуляции, еще и эти обстоятельства давят, поэтому, чтобы так же хорошо, как другие развивающиеся страны, расти, мы должны сделать не то же, что они, а гораздо больше, должны...
- ...наверстать...
- Наверстать - раз, и второе: надо еще этот навес неприятностей, дополнительное давление на бизнес убрать.
- Революционные преобразования вы начали быстро, мгновенно?
- Ну, не сверхбыстро - мне казалось, что очень много времени теряется. К работе над налоговой реформой, к примеру, мы приступили летом, и к осени она уже была готова - был принят закон, и с 1 января 2005 года страна уже в новой налоговой ситуации жила, радикально улучшенной.
- Все это фактически на моих глазах разворачивалось, и Грузия - свидетельствую - преобразилась фантастически: я рассказываю об этом и здесь, и в России - везде, где только бываю. До 2008 года вы были министром по координации экономических реформ, затем год канцелярию правительства Грузии возглавляли...
- ...да...
- ...и при вас Грузия самой реформируемой страной в мире стала, то есть первое место по продвижению реформ занимала...
- Ну, это по определенным показателям, но реально могу сказать...
- ...что рывок был впечатляющий...
- Не скрою: приятно, когда Гордон нахваливает, но несколько слов добавить хочу - как говорится, сам себя не похвалишь... (Смеется). В принципе, международные методики существуют, стандарты, которые определить позволяют, насколько страна в том или ином направлении реформирована, так вот, по всем этим показателям мы, конечно, огромный рывок совершили, но многие вещи есть, которые этими исследованиями не затрагиваются. Иными словами, реформы внедряли мы не для того, чтобы хорошие отметки получить, а потому, что это был способ Грузию другой сделать, поэтому и те изменения, которые в оценках таких не учитываются, тоже проводились. Мы считали, что это страну более гибкой, более устойчивой, более эффективной делает, и правота наша, кстати, подтверждена... Во-первых, налицо был экономический рост...
- ...грандиозный!
- В 2005-2007 годах он 9-10-12 процентов у нас составлял: это очень хороший результат, а 12 процентов роста - суперрезультат, я считаю. Потом российско-грузинская война помешала - она на нашей территории шла, на нас нападение было, оккупированная зона выросла (сейчас российские танки в 40 километрах от моего дома стоят - я на окраине Тбилиси живу, как раз в том направлении). Все это с мировым финансовым кризисом совпало, и, разумеется, экономика стала падать, но тут интересный такой есть момент: наш ВВП на 3,9 процента уменьшился, а российский - на 7,8, то есть в два раза больше. Как оказалось, за счет того, что было сделано, наша экономика гораздо более гибкой и устойчивой стала, она как бы прогнулась, но не сильно, а потом быстро выправилась, потому что в 2010-м у нас уже снова был рост.
(Окончание в следующем номере)