Экс-вице-премьер-министр Украины и участник минских переговоров по урегулированию конфликта на Донбассе Роман БЕЗСМЕРТНЫЙ: «Порошенко считает, что юзает Медведчука, а Медведчук — что юзает Порошенко»

«После Ющенко наступает Янукович. После Гавела — Земан»

— Начнем с актуального скандала. Как вам «щедрое предложение» господина Земана (президент Чехии Милош Земан. — «ГОРДОН»), чтобы мы продали Крым России? Что бы вы ему ответили?

— Я рядовой гражданин, могу себе позволить свободно высказываться...

— Будьте любезны!

---

---

— ...Очень хорошо, что мы сегодня видим в Европе таких клоунов и понимаем, что наши клоуны не годятся для европейского политического цирка. То есть в этом плане у нас все в порядке. Мы говорим: «Европа, европейская жизнь», рвемся туда, но хочу, чтобы все понимали: можно наткнуться на таких, как Земан. Их там немало.

— Извините, но это не просто европейский клоун. Как я понимаю, его за ниточки дергает Путин. То есть управляемый клоун?

— Шуты, паяцы — это роли несамостоятельные. Они всегда обслуживали короля. Таких, как известный герой Шико, очень мало.

— Был умнее, чем король.

— Да, именно. Редчайший случай, когда паяц умнее короля, был ведущим. А в целом это роль обслуги, удовлетворяющей чьи-то прихоти. Чем меньше его полномочия и вес в обществе, тем больше его превозносят те, кто дергает эту марионетку за нитки. Знаете, после Пражской весны, после Гавела чехам надо бы успокоиться. Так всегда происходит. После Ющенко наступает Янукович. После Гавела — Земан. Так было и будет всегда. Называйте это законом маятника, как угодно называйте. После слез — смех, и наоборот. Как мамы говорят детям: «Не смейся, потому что будешь плакать». Так и здесь. К этому нужно абсолютно спокойно относиться.

Единственное, что меня задело, — реакция чешского посольства в Украине. Тот случай, когда лучше промолчать. Посольство — официальное учреждение. Украинцам не нужно объяснять, кто такой Земан, они прекрасно все понимают. Посмеялись там, назвали его кое-какими словами, поняли его актерскую, клоунскую функцию. И тема была бы закрыта. Это первое.

Во-вторых, это свидетельство кризиса Европы. На сегодняшний день существует Европа европ, что очевидно, а в ней существует Европа Путина. Она проскакивает кое-где. Например, «Альтернатива для Германии» (партия евроскептиков, получившая на выборах 2017 года представительство в бундестаге. — «ГОРДОН»). Увидим еще этот сюрприз в германском бундестаге.

— Поживем — увидим...

— Я даже не сомневаюсь, что они выскочат, как черт из табакерки.

— Кто у них будет таким сюрпризом?

— Очевидно, фракция «Альтернатива для Германии» найдет в своих рядах похожего клоуна, который будет играть в германском политическом театре, обслуживая заказы Кремля. Обратите внимание, как греки, словно на крутом повороте, избежали такой участи. Но там очень солидная цена, более 160 миллиардов евро, была заплачена, чтобы актеры исполняли предписанную им роль. То есть: а) надо спокойно к этому относиться, б) быть к этому готовыми.

— Роман Петрович, объясните людям, что на политическом языке заявление Земана может означать. Что Путин хотел сказать Украине и миру?

— Прежде всего, данный сигнал состоит из нескольких отдельных месседжей. Во-первых, понятно, что тема Крыма для него означает вопрос жизни и смерти. Во-вторых, в диалоге Курта Волкера (спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины. — «ГОРДОН») и Владислава Суркова, Украины и России, Кремля и Банковой, с точки зрения Путина, тему Донбасса и тему Крыма следует разделять. Но это еще яснее говорит украинцам, что нужно всегда держать порох сухим, интересоваться и вникать в суть диалога Суркова с Волкером. И кто бы что ни заявлял, какие бы законы ни подавались — ни в коем случае нельзя разъединять Донбасс и Крым. Это одно и то же. Этот пассаж напоминает всем нам Аляску и историю с ее продажей. Оттуда дурной запах доносится. Не зря это было вложено в уста именно чеху. О таком не скажет венгр, поляк...

— «Танки идут по Праге...».

— Совершенно верно! Мотив ущербности, неполноценности чехов сработал. Типичный элемент использования психотронного оружия, которое очень часто россияне демонстрируют на международной арене.

«Начинается война, а руководитель государства ведет телефонные беседы с врагом на предмет того, применять оружие или нет. Так мы Украину никогда не защитим»

— Возвращаясь в 2014 год, хочу спросить: наши сдали Крым?

— На тот момент для меня действия дик­татора Турчинова, как я его называю (а иметь такие полномочия и не пользоваться ими — грешно), по сути, можно трактовать как бездеятельность. Почему я имею право об этом судить? Могу сравнить с тем, какие действия предпринимались в 2002 году во время Тузлы (российско-украинский конфликт вокруг острова Тузла возник осенью 2003 года. — «ГОРДОН»). В чем отличия?

В случае с Тузлой осуществлялись давление и прямая агрессия. Хочу просто напомнить, что в те дни и президент, и премьер-министр отсутствовали в Украине. Решения принимались секретарем СНБО, тогда им был Владимир Горбулин. Войска были приведены в полную боевую готовность, им был дан приказ стрелять на поражение в случае, если противник пересечет границу. Случившееся во время оккупации Крыма говорит о том, что лицо, стоявшее во главе государства, было попросту неадекватно. Представьте себе: человек располагает информацией, что противник заходит на его территорию, и позволяет себе в этот момент поднимать телефонную трубку и разговаривать с Москвой. Я вообще не понимаю такое поведение.

— Может, он Москве говорил: «Да пошли вы...»?

— Да он сам цитировал свои разговоры, рассказывал, как ему угрожали и так далее. Просто, чтобы вы понимали: мы пережили в истории ситуации, когда руководители российских компаний писали письма президентам Украины. Сначала президенты Украины просто выбрасывали эти письма. Потом говорили, что не будут их читать. А тут — начинается война, а руководитель государства ведет телефонные беседы с врагом на предмет того, применять оружие или нет. Так мы Украину никогда не защитим. Поэтому первая претензия — бездеятельность.

Пояснения, что только президент Украины юридически может выдавать указ о введении чрезвычайного или военного положения, — полная ерунда. Потому что в условиях крайней необходимости, при отсутствии соответствующего института, кто-то обязательно должен брать на себя ответственность. Об этом сказано во всех документах международного права. В случае отсутствия физического лица его конституционные полномочия не могут не исполняться в момент угрозы территориальной целостности и суверенитету. Он обязан был, в соответствии с законами об обороне и о правовом режиме военного положения, принять необходимые меры.

Ладно, прошли мы эту историю, бог с ней. Давайте рассматривать ее как урок. Но мы обязаны сейчас защитить людей, которые тогда взяли оружие и пошли оборонять отечество, без приказа пошли. Три с половиной года прошло, а мы не можем ввести ситуацию в правовое русло. И постоянно над этими людьми висит угроза, что поменяется политический режим и их привлекут к уголовной ответственности.

— Вы имеете в виду участников АТО?

— Не только их. Масса людей во время агрессии в Крыму, во время агрессии на Донбассе брались за оружие. Мне лично звонили и просили: «Закройте реестр оружия, чтобы мы могли его применять». Но — не закрыли, соответствующие команды не поступили. У меня такое впечатление, что в ту пору руководители совершенно не ориентировались, какие воинские подразделения у них есть в распоряжении. И тезис, который я часто слышу, что у нас тогда совсем не было боеспособных частей...

— Пашинский в этой студии рассказывал, что в Крыму было тотальное предательство, что 90 с лишним процентов спецназа и СБУ предали...

— Сегодня у нас есть информация в виде списка физических лиц, перешедших на ту сторону. Но ведь были люди, оставшиеся верными присяге. Хочу также напомнить отдельным личностям, что многие военные части выполнили план мобилизации и заняли позиции. Им просто нужно было дать приказ применить оружие.

— Почему не был дан приказ?

— Вот именно потому, что пришли в руководство люди, которые абсолютно не ориентировались, какие части есть, что такое военный план мобилизации и выход на позиции, какие в наличии резервы, как нужно отдавать команды и так далее. Перед вами — посол, который знает, что у него в сейфе лежит пакет. В определенной ситуации пакет должен быть вскрыт и произведены определенные действия с документами, с оружием, вплоть до печатей, черт побери. В том случае ответственные военные командиры выполнили решения, предписанные приказами. Но почему не поступила команда?

— Вы тогда пытались связываться с Турчиновым и его окружением, с теми, кто принимал решения? Что-то посоветовать, сказать, что не так, надо?

— К большому сожалению, мы были отрезаны от тех, кто принимал решения.

— Почему? У них номера мобильных телефонов изменились?

— Моя первая встреча с председателем Верховной Рады произошла, когда на Донбассе уже шли бои. Такое впечатление, что на волне результата Майдана, начала событий в Крыму — даже не могу словами описать... Люди, наверное, просто не осознавали происходящее.

Как сейчас три четверти депутатов Верховной Рады не понимают, что они депутаты украинского парламента. А на тот момент люди не осознавали, что несут ответственность за 45-миллионный народ. Скажу как человек с определенным опытом: знаю, что такое принимать решения, которые повлекут десятки жертв, но если эти решения не принимаются, то жертв будут сотни тысяч. Мне кажется, малодушие, безволие, отсутствие ориентации в законах и доступных ресурсах не позволили тем людям тогда принимать решения.

Есть еще один момент, который меня раздражает. Почему тогда все, отвечавшие за эти участки работы, вместо того, чтобы принимать решения, по умолчанию продолжили антитеррористическую операцию, объявленную Януковичем? Я этого никогда не пойму.

Когда мы говорим об АТО — ведь не эти руководители ее начинали, а Янукович. Вмес­то того чтобы, реагируя на измену пре­зидента и начало агрессии, совершить требуемые законом действия, они просто пролонгировали ту антитеррористическую операцию, а она была объявлена не по закону.

— Кто мог дать такой совет?

— За последние три года был один случай, когда на семинаре по вопросам конфликтологии и правового обеспечения конфликтов, который организовал покойный Александр Задорожный (юрист, народный депутат III и IV созывов. — «ГОРДОН»), я услышал несколько фамилий тех, кто теоретически обосновывал еще при Януковиче введение антитеррористической операции. Но какое отношение к событиям в Крыму и на Донбассе имела та АТО и почему она была продлена новым руководством, никогда не смогу понять.

— Вы говорили как-то, что неверно был определен правовой статус Януковича...

— И с импичментом то же самое. Сегодня действует закон о его отстранении. Но в Украине выписана процедура отстранения в порядке импичмента. Уже больше трех лет прошло. Эту процедуру уже давным-давно можно было завершить, какой бы сложной она ни была. В Конституции есть нормы прямого действия, можно следовать им. Почему спешили? Не могу понять этого. В принятом законе большая мотивировочная часть, пояснения, что он покинул государство et cetera, но — если не знаешь, как поступить, поступай по норме закона.

— Какова была бы юридическая мотивация импичмента?

— Покидая страну, он отказывается от исполнения своих обязанностей, тем самым совершая измену. Основным аргументом и свидетельством преступления служило бы его письмо, которым он приглашает ввести в Украину иностранные войска. То есть он преступил то, гарантом чего был как президент, — территориальную целостность и нерушимость суверенитета государства. Здесь достаточно всего, чтобы предъявить ему обвинение в государственной измене.

«В ближайшее время надо вносить изменения в Конституцию. Ввести такое понятие, как «Крымско-татарская Автономная Республика»

— Если откровенно, вы верите, что Крым будет возвращен Украине?

— Я убежден, что Крым вернется. В этом убежден и цивилизованный мир. Мож­но было 40 лет жить в условиях разделенной Германии, но единство вернулось.

— Вы нам отводите 40 лет на это?

— Если мы как нация, как народ понимаем ситуацию, можно ждать и дольше. Но в нашей истории есть одна драма, которую обязательно надо учитывать. Это не только предъява украинцам и россиянам. Если хотите, это обвинение всему человечеству. Фактически происходит уничтожение нации крымских татар. Извините, конечно, но у украинцев есть свое государство — Ук­ра­и­на. У россиян есть Россия.

— У них есть и немного Украины сейчас.

— Ну да. Но есть нация, хоть она и не одна такая в мире, у которой нет государства и которую сейчас просто уничтожают руками оккупанта и агрессора, России. Фактически выбивают со своей родины. Вопрос стоит того, чтобы поднимать его на Генеральной Ассамблее ООН, на Совете Безопасности. Это нарушение всех прав, задекларированных человечеством на сегодняшний день. Права нации на самоопределение, на создание своего государства. Идет дискуссия, мол, это может привести к тому, что Крымский полуостров может ото­йти куда-то, но давайте поймем одну вещь: титульная нация имеет на это право. Как она этим правом распорядится — ее дело.

— Вы подразумеваете автономию в составе Украины или самостоятельное государство?

— Уверен, что в ближайшее время надо вносить изменения в Конституцию. Ввести в нее такое понятие, как «Крымско-татарская Автономная Республика». Как народ полуострова, крымские татары, распорядится автономией — это их дело, они имеют право на самоопределение.

— Это серьезное заявление!

— Здесь вот что на поверхности. В Крыму 14 процентов крымских татар. Меньшинство. Напрашивается пропорциональное представительство в органах власти, выборных и исполнительных. Очень жаль, что в Украине к моим словам вообще никто не прислушался.

— Речь о вашей реформе, верно?

— Безусловно. Еще тогда нужно было вводить обязательное специальное пропорциональное представительство крымских татар во всех органах власти. Чтобы они воспитывали свои кадры, нужно было им помогать. Я подчеркиваю, и никто меня не переубедит: крымские татары имеют право на создание собственного государства. Рано или поздно они это право реализуют. Нам нельзя на это закрывать глаза.

«Что такое резолюция Совбеза ООН? Это мнение «коллектива товарищей» по тому или иному поводу»

— Вы упомянули ООН. Эта организация вообще сегодня необходима, учитывая то, как она «решает» все существующие мировые конфликты?

— За всю послевоенную историю Организации Объединенных Наций не были созданы ключевые структуры безопасности. Статьи 44, 45, 46, 47, 48 Устава ООН предусматривают существование оперативного штаба управления войсками, обязательное выделение национальных военных подразделений в подчинение оперативному штабу, который готовит и разрабатывает необходимые операции. Он не создан, и эти статьи ни разу не применялись.

— На какой вывод это нас наталкивает?

— По умолчанию реализация этих статей была умышленно заблокирована. В итоге ООН с самого начала не обладала качествами, которые замышлялись при создании. Необходимо помнить, что написано в преамбуле Устава: главная цель — избежать третьей мировой войны. Ради этого создавались определенные механизмы. К сегодняшнему дню основная часть механизмов безопасности никогда не применялась. Честно говоря, ожидал, что на последних дебатах хотя бы украинская сторона поднимет вопрос, почему эти нормы не реализованы. Ведь Совет Безопасности ООН, в соответствии с Уставом, принимает резолютивные решения, обязательные для выполнения в случае конфликта, только по представлению оперативного штаба. Но этого штаба не существует! В общем-то, ситуация понятна. Это же не случайность, что резолюция по Украине готовилась российской делегацией и принималась без участия Украины. Или такой пример. Начиная с 1951 года было принято 42 резолюции, которые осуждали Израиль. И вот когда мы начинаем копошиться и вносить ссылки на резолюции Совбеза в украинские законы, то надо понимать, что такое «резолюция». Это мнение «коллектива товарищей» по тому или иному поводу...

— ...которое ни на что не влияет...

— ...и меня возмущает непрофессионализм юристов, позволяющих вносить такие вещи. То на договоренности сошлются, то приплетут резолюцию в постановляющую нормативную базу. Это очень тревожные сигналы.

— Самое цитируемое ваше заявление последнего времени касалось того, что Петр Порошенко чуть ли не каждую ночь сидит в Facebook и под разными никами комментирует посты. Зачем это президенту Украины?

— С одной стороны, президент — современный человек, он понимает, что мир сегодня живет в Facebook. Надо отдать ему должное — он это давно уже понял.

— Держит руку на пульсе.

— И использует этот ресурс давным-давно. Но и немало грехов присуще Петру Алексеевичу. Он — первый президент, который в таком объеме задействует спецслужбы. Ни Леонид Данилович, ни Виктор Андреевич, ни Виктор Федорович никогда в таком объеме спецслужбы не задействовали.

— Как именно он их задействует?

— Во всех возможных аспектах. Оперативных, оперативно-тактических, внешних, внутренних.

— Зачем? Для войны?

— Спецслужбы и существуют для того, чтобы их эксплуатировать. Я разделяю точку зрения о том, что оружие должно стрелять, иначе оно никому не нужно. Так вот, он современный человек, дискутирует со многими, подбрасывает разного рода идеи. Еще одна особенность нынешней политической администрации — она с удовольствием тырит чужие идеи. С опозданием на год-полтора. Это тоже не украинское открытие. Этой болезнью болеют многие в политике — использованием чужих идей как своих. А поскольку в Украине с авторским правом вообще проблемы...

— Может, им авторы просто неизвестны? Вы же знаете: гениальная идея обязательно приходит в голову не одному человеку, а и еще кому-то.

— С таким же успехом они эти идеи дискредитируют. Скажем, идея реинтеграции. Придумал ее в свое время Безсмертный. Ее нужно было сейчас дискредитировать. Внести закон, назвать его законом о реинтеграции, но в самом законе ничего о ре­ин­теграции не написать.

— Так это ваш закон?

— Нет, идея моя. Раньше использовали такую терминологию: «Украина вернет Дон­басс».

— Был еще термин «деоккупация».

— Да. Но я говорю: «Господа, давайте не так». Это гениальное слово, с моей точки зрения, впитавшее в себя всю эту абсолютно ненужную дискуссию.

— Я вам верю. Но чтобы подтвердить телезрителям, что вы говорите правду о Петре Алексеевиче, назовите хотя бы один ник, под которым он заходит в интернет.

— Нет, не скажу. И никогда не назову источник, от которого я это узнал. Я знаю, потому что знаю.

— Ну хотя бы сколько у него ников? Как говорят: «Не забудь перелогиниться».

— У каждого человека, работающего в социальных сетях, всегда есть какой-то запасной.

— Всего один?

— Какая разница — один или два?

— Большая! Это же интересно! Такую тему вы зацепили.

— Я просто отдаю ему должное, потому что это важное занятие. Очень важное.

— А сколько времени он на это тратит? В день?

— Если оценивать его работоспособность, то я могу назвать всего нескольких человек в Украине, способных с ним конкурировать. Он жутко работоспособный. Мне приходилось с ним работать. Если я трудился с шести утра до восьми вечера, то он приходил в пять-шесть вечера и работал до утра. Такой тип человека. Вот и вся система у нас поэтому потихоньку перестроилась на диванный метод работы. По ночам все трудятся. Он не только работоспособный, но и телевизионный человек. Он первым в Украине стал президентом за счет «ящика». Исключительно за счет «ящика».

— И соцсетей?

— Да, и соцсетей.

— Но все же — два, три часа в день он этому посвящает?

— Да неважно! Я не знаю его график работы. Может, и больше.

— Кого вы считаете наиболее реальными кандидатами в президенты на следующих выборах?

— Об этом еще слишком рано говорить. Времени еще много.

— Вы так думаете?

— Очень далеко еще. Могу лишь спрогнозировать, что на этот раз в Украине победит «казус Макрона». То есть известный человек, который будет наблюдать за тем, как одна за другой будут рушиться фигуры.

— Этот человек не из политики?

— Ну почему? Макрон был политиком, министром. Для Франции — весьма значительная фигура. То есть будет испытанный человек, которого хорошо знают. В момент, когда завяжется дискуссия, — а она завяжется между одними и теми же персонажами театра — этот человек...

— Луценко будет баллотироваться, вы говорили?

— Даже не сомневаюсь в этом. Ему нужно баллотироваться.

— Для чего?

— Ситуация так складывается, что он идет по восходящей. Значит, прогнозируется или фиаско, или взлет.

— Тогда прогнозируется и конфликт с президентом?

— Понимаете, когда пойдет разгон, этот конфликт уже не нужен будет никому. Вы уж извините, но вы исходите из кабинетной философии, когда человек пишет в столбик кандидатов и рассуждает: вот смотрите, Тимошенко, а вот, примерно здесь же, я...

— А на самом деле все не так делается?

— Все не так. Нужно просто открыть фрамугу окна и понюхать воздух. Там уже все написано, все сказано: хлопцы, домой!

— Надо знать, откуда ветер дует.

— И первые, и вторые, и третьи — все это вчерашний день. Нужно наблюдать за молодыми, кто сейчас поднялся.

— Кого-то из молодых подметили?

— Да, очень многих.

— Фамилии?

— Не назову. Я же сам политик, как я мо­гу кого-то рекламировать, в конце концов?

— Почему сразу — рекламировать? Может, наоборот?

— Есть немаленькая скамья запасных. С ними нужно работать. Готовить их, подсказывать.

— В интервью мне Евгений Марчук так прокомментировал ваш и Владимира Горбулина выход из минской переговор­ной группы: «Знаете, как это на фрон­те называется? Вы думаете, мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал до этого, и неоднократно. Причем так раскритиковал, как никто этого не делал». Получается, вы просто спасовали перед лицом трудностей? Решили, что уйти будет проще, раз минский формат недее­способный? В чем причина вашего ухода?

— Есть несколько причин. Не анализирую сказанное Евгением Кирилловичем, у него есть право на собственную точку зрения, я его уважал и уважаю. Когда я принимал решение, в правительстве появились ответственные лица, которые были обязаны войти в этот процесс.

— О ком вы сейчас?

— Министр по делам АТО, вице-премьер и так далее. От этого выиграл бы весь процесс. Я всем показывал: нужно это сделать, потому что это моментально изменило бы ситуацию, придало бы ей позитивный импульс. Во-вторых, к моменту ухода я был среди тех, кто выполнил ключевое задание. Мы сняли с повестки дня переговоров дискуссию вокруг Конституции. В-третьих, к тому моменту я уже четко понимал, что нужно в перспективе проталкивать закон о реинтеграции. И драйв этого закона у меня есть и сейчас. Я предложил его. И услышал от президента слова: «Я это даже читать не буду». Ну а раз вы даже не будете читать, то какого черта я здесь делаю?

— Почему так случилось?

— Думаю, у президента есть собственный гениальный план. И любой альтернативный взгляд был для него неприемлемым. Может, у него два плана. Или три.

— Был тяжелый разговор с президентом, когда вы сказали: «Все, я устал, я ухожу»?

— Нет-нет, прямого разговора, мол, делайте здесь что угодно, а я ухожу, не было. Я таких вещей никогда не позволял. Никогда не разговаривал с президентами в ультимативном тоне. Я предупредил, что отрабатываю определенный период и выхожу из процесса, потому что не вижу необходимости его имитировать. Тогда у меня уже были откровенные и прямые контакты в Париже, Берлине, Вашингтоне. Я понимал, как двигаться дальше. Группа, которая со мной работала, предложила 11 документов. Но все время я натыкался на странные ситуации. То документ подготовлен человеком, которого недолюбливает президент, значит, его нельзя подавать. Или он не хочет рассматривать проект. Или — «я не хочу на это смотреть». И так далее. Ну а тема с законопроектом о реинтеграции... Я же неслучайно сказал, что умеют одалживать чужие идеи. Их проект появился только спустя полтора года, когда уже...

— Я спрашивала Евгения Кирилловича, спрошу и вас. Может ли кум Владимира Путина Виктор Медведчук защищать украинские интересы?

— Здесь, мне кажется, ситуация складывается так: Петр Алексеевич считает, что он юзает Медведчука, а Медведчук считает, что он юзает Петра Алексеевича.

— А что ближе к реальности?

— Ну, вот в таком состоянии они существуют. Не знаю, может, таково видение или таковы пожелания неких больших или не очень больших людей. Возможно, не было иного выхода, вынужденная ситуация. Но, с моей точки зрения, президент мог принять массу решений, и кадровых в том числе, поэтому дело здесь за президентом.

«Летит самолет «Киев — Минск». Примерно 30 процентов пассажиров остается в Минске, а 70 процентов — сразу на Москву»

— Вы знаете случай, чтобы Медведчук хоть что-то полезное сделал?

— Видите ли, у меня своя история отношений с Виктором Владимировичем. Мы по-своему ненавидим друг друга.

— Как же вы сотрудничали?

— Тем, чем занимался Виктор Владимирович, мог заниматься не только он в Ук­ра­ине. И тезис о том, что у него на переговорах исключительная роль, неправдив.

— Других кумовьев Путина у нас нет!

— Да какая разница! По коридорам Крем­ля столько шастает... Там умные люди, они умышленно конкуренцию создают украинцам, которые по кремлевским коридорам бродят. Он не единственный, кто этот фактор использует. Мне известно, что оттуда звонили нескольким людям, что, типа, Виктор не справляется, может, ты б ему конкуренцию создал, чтобы он чуть-чуть сильнее побегал.

— Украинцам звонили?

— Да.

— Ничего себе! И что, создали конкуренцию?

— Просто посмотрите на ежедневный рейс самолета «Киев — Минск — Москва». Там всяких хватает! Такие классные фигуры попадаются. Это нам кажется, что в Москву никто не ходит.

— Хорошая мысль!

— Перепишите себе, посмотрите потом, например за месяц, кто чаще всех летает.

— Много украинских политиков на рейсе?

— Летит самолет «Киев — Минск». При­мерно 30 процентов пассажиров остается в Минске. А 70 процентов — сразу на Москву. Все видно. Сначала было так, что белорусы удивлялись и разделяли потоки. А теперь — они же мудрые люди — специально всех вместе ведут в аэропорту, чтобы видели друг друга, кто на Москву, а кто на Минск.

— Круто!

— Лукашенко — человек непростой!

— Оказывается, выявить агентов Кремля очень просто!

— Агенты агентами, но Кремль порой очень разумно работает вслепую, понимая ментальность украинцев.

— Как это?

— Используют тщеславие, амбиции.

— За деньги?

— Кому-то приплачивают, кому-то многое обещают. Понимаете, я принадлежу к числу тех, с кем переговоры оказались не­удачными.

— Были, значит, переговоры?

— Слышал такие фразы: «Ну вы же молодые люди, давайте поедем, там встретитесь, напишете документ...». Я отвечал: «Давайте так — карты на стол, в присутствии этих людей, и принимаем публично решение». Есть свидетели этих разговоров. А всех этих «захеров» я не принимал и не принимаю.

— Что-то вам предлагали? Ведь можно уже говорить, вы ведь вышли из процесса?

— Поймите, я 25 лет в украинской политике. Многое слышал от россиян. Где-то напрямую, где-то намеками. Но своей крупнейшей заслугой я считаю, что Медведчук мне сказал: «Ты провалил россиянам всю операцию в Минске!». Я ответил: «Да, я знаю».

— Комплимент, я вам скажу!

— Я же вам говорю, что у меня свои отношения с этим человеком.

— Не унизительно ли для человека калибра Леонида Кучмы садиться за один стол с боевиками?

— Когда Леонид Данилович почитал биографии этих людей, он так посмотрел на меня и сказал: «Ты посмотри только, с кем я общаюсь!».

Таким тоном сказал, что я даже повторить не могу. Кучма — человек, которого жизнь потрепала.

— Но не без юмора...

— А он всегда на юмор сворачивает, когда возникает подобная ситуация. А чем Земан лучше всей этой публики? Давайте начистоту.

— Земана избрали все-таки, легитимный. А эти?

— Есть идиот, а есть инициативный идиот. И что лучше? Мне кажется, лучше первый вариант. Потому что инициативный идиот не только сам глупости совершает, но и горе приносит всем вокруг. И еще одно. Я уважаю всех, кто принимает участие в этом минском театре, но простите уж за то, что я сейчас скажу. Это имитация! Она не имеет отношения к решению вопроса. Мне жаль этих людей. Они тратят свое время и здоровье на все это. У всех колоссальный потенциал. Но я никогда не соглашусь на то, чтобы меня юзали. Я готов служить государству, служить Украине, украинскому народу. Я принадлежу к числу тех, кто знает, как решить проблему войны. Но я задаюсь вопросом: а что же так выходит, что вроде как...

— Не у дел?

— Не в этом смысле. Здесь понятно. Там перечень задействованных фамилий — не в Минске, а в этой стране — с кем я никогда в жизни не буду работать. Я буду отстреливаться, если будет война, но рядом с ними работать не стану. Поскольку заслуги этих людей мне отлично известны.

— Что за люди Захарченко и Плотницкий?

— Это случайные люди. Жертвы. Марионетки Кремля. Часто бывало — приезжаешь на встречу. Сидит как бы представитель. А на следующей встрече сообщают, что этого не будет. Спрашиваем, почему. А, говорят, у него жену «закрыли». И его самого арестовали. Проходит не­сколь­ко недель — появляется. Смотришь на него и думаешь: профилактику в подвале прошел.

— Это их переговорщик?

— Да, из числа переговорщиков, сидевших по этим подгруппам. Или в Луганске вот принят документ о так называемом социальном партнерстве. И начали местных бизнесменов, которые какие-то деньги зарабатывают, вызывать в ГПУ местное. Рассказывают, как работать. Только кажется — и нам, и той стороне, — что ситуация информационно непроницаемая. Все на поверхности. Если вы сравните суточное количество звонков по линиям Луганск — Москва и Луганск — Киев, то 80 процентов — между Луганском и Киевом.

— Родственники все-таки здесь, эти звонки можно объяснить.

— Еще более деликатная ситуация с Донецком. Еще больше контактов. Я столько раз обращал внимание на разницу в ментальности украинцев и россиян там, в Донецке. Иногда просто в юмор все переводил. Понимаете, опыт работы в парламенте — это большая школа. Академия. И его удобно применять на таких экспериментальных площадках, как переговоры в Минске.

— Мне пришлось побывать на самой длительной встрече в Минске, когда главы государств много часов подряд вели переговоры. И я попала в комнату, где находилась российская, путинская делегация. Там не было журналистов. Поведение россиян было очень показательным. Казалось, они всем довольны. Лавров не спеша курил сигареты, одну за другой, и говорил: «Интересно узнать, что сейчас в Дебальцево происходит». Украинцы, наоборот, были очень расстроены. Как это можно объяснить?

— Лавров — это вообще отдельная тема. Он — глубоко несчастный человек, переживающий семейную трагедию. Очень серьезную. Поэтому с ним, как со старушкой в фильме «Собачье сердце»: «А собачку говорящую покажете?». С Лавровым все понятно.

— Расскажите, что за трагедия у Лаврова.

— Скажем так, очень серьезная трагедия, из-за которой он будет служить так, как сейчас.

— С детьми что-то связано?

— Да. А в той ситуации у них все было в шоколаде. Не то что сейчас, когда стало настолько хорошо, что не знают, куда бежать. Очевидно, тогда они почивали на лаврах победителей, диктовали условия. Их поведение объяснимо. После 20-летнего периода поражений вроде как взяли реванш. Учтите также, что этот реванш планировался с 2005 года. Не просто же так было принято решение. До сих пор часть украинцев живет стереотипами, которые начали вдалбливать им в голову в то время. Один из них — дискредитированная фигура президента Ющенко. Не упрощайте эту ситуацию, она была очень тяжелой. Мы были ранены этой дискредитацией.

— Кстати, кого вы считаете лучшим президентом Украины?

— Лучший тот, кто дольше всех был. Это — статистический ответ. Но уровня жизни, который был при Ющенко, мы не достигнем при нашей жизни. Это уже очевидно.

— Мировая конъюнктура ему тоже помогала.

— Мировая конъюнктура мировой конъюнктурой, но так красть, как после этого... Все-таки тормоза существовали, так себя вести не позволяли. При президенте Ющенко зашло 36 миллиардов долларов, а при президенте Януковиче эти же 36 миллиардов долларов вывели. Даже 38 миллиардов долларов.

— Сейчас меньше крадут?

— Что касается нынешней ситуации, я ее не берусь оценивать. На столе лежит очень мало. Но тащат, проклятые, так быстро... Здесь беда, потому что ресурс, на который пришла нынешняя власть, был очень куцым. Огромные долги. А еще и жадность отдельных личностей разрушает ситуацию.

— Вы кого имеете в виду?

— Разве ж их мало? Если б это были тайные сведения... Каждый день идут сообщения: там взяли, того задержали.

— Только сидеть некому!

— Это другое дело. Здесь уже речь об институциональном совершенстве системы. Откуда возникает тема коррупции? Украл — посадили. А у нас: украл — рассчитался — не посадили.

— Романтика!

— И говорят: нигде не зафиксировано! А счета ведь — там. (Показывает пальцем себе за спину). Последите за транзакциями.

«В Беларуси три бюджета. Один — государственный, второй — фонд ВПК, а третий — фонд самого Лукашенко»

— Вспомнился еще один эпизод из моей поездки в Минск, вам как экс-послу в Беларуси будет интересно. Лукашенко, как всегда, играл роль радушного хозяина. Отлично все организовал. Он очень хотел понравиться европейским коллегам. Мне потом говорили люди из окружения Лукашенко, что он обиделся, когда начались переговоры между четырьмя главами государств, а ему сказали, что, мол, без вас, покиньте. Могло такое случиться?

— Вполне. К началу переговоров ситуация для Лукашенко с точки зрения европейского сообщества выглядела приговором. Его не воспринимали. Но тот, кто его не­навидит больше всех, — это Путин. Кремль просто его использует для того, чтобы сдирать последнюю рубашку с белоруса.

— Чем завершится такая его «дружба» с Путиным?

— Катастрофой.

— Для кого?

— Лично для него. Пока он служит, не обращая внимания на то, чем занят обычный белорус. Ситуация очень плохая. Бюд­жет наполняется за счет того, что бизнес­мена вызывают и обкладывают штрафами. Виноват, не виноват — плати. Там — на грани.

— Но хоть бюджет наполняют, а не свои карманы, уже хорошо. Мы знаем разные ситуации.

— Как сказать! В Беларуси три бюджета. Один — государственный, второй — фонд ВПК, а третий — это фонд самого Лукашенко. Все, кто на заседании парламента интересовался, сколько в этом фонде денег, исчезали очень быстро. В последние годы не задают таких вопросов. Могу процитировать одного из украинских лидеров. Когда был государственный визит — а он технически обслуживается принимающей стороной, и там не очень-то поговоришь, поэтому общение между послом и лидером ведется в письменной форме, — я на листочке ему написал некоторые цифры. Он откинулся на сиденье в автомобиле и воскликнул: «А что я в этой стране делаю?».

— Я даже догадываюсь, кто это был. Вы сказали, что знаете, как завершить войну. Как фамилия человека, от которого зависит прекращение войны?

— На самом деле, это зависит от многих факторов, но первое, что необходимо, — это воля украинского президента.

— Не Путина?

— Нет. На сегодняшний день Путин уже покинул Донбасс. Для него вопрос сохранения лица при выходе очень важен. Но ключевой вопрос, о котором не нужно забывать, — Крым. В информационное поле проскочило несколько пассажей, министр Аваков намекнул, что все уже готово. Нашими союзниками в этой ситуации являются живущие там люди. Подчеркиваю это. Не Кремль, не Путин, а живущие там люди. То, на чем я настаивал с самого начала, — давайте выстраивать коммуникацию с людьми, а не с Путиным или кем-то еще. Тогда мы победим, и победим достойно, надолго и всерьез.

— Пусть так и произойдет! Роман Пет­рович, спасибо вам за это интервью.

— Спасибо вам!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter