В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
КРУПНЫЙ ПЛАН

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей ВЕНЕДИКТОВ: «Я всегда говорил публично, полупублично, непублично, в том числе президенту Путину: Крым забран у Украины несправедливо, нечестно и незаконно — это раз, но есть два: он фактически сейчас российский. Его население ведет себя не как население на оккупированной территории»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона»
Когда Владимир Путин решил оккупировать Крым, кто сбил Boeing «Малайзийских авиалиний» на Донбассе, за что убили экс-главу «Газпром-медиа»
Михаила Лесина, какой видится Украина с точки зрения историка и о многом другом, в авторской программе Дмитрия Гордона на телеканале «Наш» рассказал Алексей Венедиктов. Предлагаем вашему вниманию текстовую версию интервью.

«В 2008 году Путин сказал мне, что не будет воевать с Украиной из-за Крыма»

— Вы, Алексей Алексеевич, человек авторитетный и уважаемый. Честно при­знаюсь, для меня — свет в окошке беспросветной российской действительности...

— Последний раз меня так девушка называла. (Улыбаются).

— В Киев, к бандеровцам и хунте, ездить не боитесь? Все нормально?

— Конечно, не боюсь. Я все-таки профессиональный журналист, работал в Чечне во время войны. Уж, слава богу, в мирный Киев — как-нибудь. Пять лет не ездил, это правда. Одни называли меня кремлевским агентом, другие — госдеповским агентом, третьи — моссадовским агентом. Не собираюсь заниматься саморазоблачениями, каминг-аутами, но это было некомфортно. Сейчас мне уже за 60, и возрастные ограничения, которые были введены предыдущей властной командой, для россиян, въезжающих в Украину, на меня не действуют. Я с удовольствием при­ехал — соскучился по Киеву.

— Вы кому-то говорите заранее, что будете? Что­бы не было никаких провокаций, чтобы все прошло хорошо?

— Не знаю насчет провокаций. Естест­венно, я предупреждаю Офис президента.

— Вот как?



Алексей родился 18 декабря 1955 года в Москве. Назван в честь отца, офицера подводной лодки, погибшего перед самым рождением сына

Алексей родился 18 декабря 1955 года в Москве. Назван в честь отца, офицера подводной лодки, погибшего перед самым рождением сына


— Первый раз я вообще ехал с поручением от мамы украинского журналиста Кирилла Вышинского. Письмо было адресовано лично президенту Зеленскому, поэтому я предупредил Офис. Нашел в справочнике телефоны, послал копию своего билета: мол, я прилетаю таким-то рейсом в Жуляны. Так все прошло. Сейчас, хотя нет никаких поручений и полномочий, я на всякий случай опять предупредил офис.

— У вас свой человек в Офисе президента есть?

— Факс выползает, а кто его читает, никто не знает. Нет, сво­­его человека в офисе у меня нет. У меня нет своих людей ни в одном офисе мира.

— Вас в Киеве видели входящим и выходящим из посольства Соединенных Штатов в Ук­раине. Чем вы там занимались?

— Вы как-то подозрительно... Вы всегда наблюдаете за посольством США?

— Нет, я наблюдаю за гостями. (Улыбаются).

— Моя цель была — понять, что за новая команда пришла и как она видится главными игроками. Перед поездкой сюда я действительно попросил посла США в России Джона Хантсмана позвонить в Киев своему коллеге господину Уильяму Тэйлору, чтобы он меня принял и поделился своим видением. Естественно, я разговариваю с российскими, украинскими, французскими политиками. И вот мне удалось целый час беседовать с послом Тэйлором о российско-ук­ра­инском треке. Тем более что, как известно, спецпредставитель президента Трампа Курт Волкер на третьей неделе августа ездил в Москву встречаться с помощником президента России Владиславом Сурковым.

— Вы сказали, что идея за­­хвата Крыма возникла у Путина в 2008 году. Не рань­ше?

— Это не точно. Сейчас попытаюсь объяснить. Все, что я говорю, абсолютно безответственно, поскольку это всего лишь моя точка зрения, мои наблюдения. В 2008 году, после грузинской войны, у меня был разговор с президентом об Абхазии и Южной Осетии. Довольно тяжелый.

— Один на один?

— Да. Сначала он публично на встрече главных редакторов, как известно, меня раскритиковал.

— Обругал...

— Да, а потом позвал к себе. Пока главные редактора бухали за столом, я пошел к президенту.

— Долго говорили?

— Час. Чуть больше. Говорили про все это, он мне показывал, рассказывал, я внимательно слушал. Вдруг я понял по разговору, что это прошло относительно легко, и спросил про Крым. Это 2008 год, сентябрь. И он сказал: «Конечно, по справедливости Крым российский. Но ты же понимаешь...». Я сделал большие глаза. Я вообще туповатый, особенно в разговоре с людьми, принимающими большие решения. Не сразу все понимаю. Он говорит: «Я же не буду воевать с Украиной из-за Крыма». Но считал несправедливостью то, что Крым там, начал мне рассказывать, как Борис Николаевич говорил про Крым с Леонидом... (запнулся).

— Макаровичем?

— Точно! Все время путаю Кравчука и Кучму, извините, по времени у меня все накладывается. На самом деле не при Путине возникла эта история о справедливости-несправедливости.

— В 1994 году и качнуть попробовали.

— И до того, чтоб вы понимали, это было. При президенте Горбачеве, когда стали выставлять автономии против республик. Горбачев говорил (это есть в его книге, или в черновике, не помню) украинским руководителям... Кто ж тогда был-то, Господи? 89-й...

— В Украине? Щербицкий, потом Ивашко.

— Ивашко он говорил: «Смотри, а то у вас Крым слабый». Слабое место имелось в виду. Так что эта давняя история. Я так понимаю, после грузинской войны, когда Абхазия и Южная Осетия были отторгнуты, но не присоединены, эта идея сформировалась в его голове уже конкретно. Но, когда мы вдвоем сидели, Путин сказал мне, что не будет воевать с Украиной из-за Крыма. Когда возникла возможность (как я могу сейчас это трактовать, хотя, повторю, я не его пресс-секретарь и это мои фантазии), он восстановил справедливость, как ее понимал. Крым упал, власти не было, он его забрал.

— Вы, помнится, предсказали, что Россия отнимет Крым...



С мамой Элеонорой Абрамовной, 1956 год

С мамой Элеонорой Абрамовной, 1956 год


— Это было не предсказание. Когда я был здесь в 2013 году, то Руина-2 началась. Шел ноябрь... Нет, уже декабрь, потому что уже был разгон Майдана у вас. Я смотрел на реакцию людей, которые принимали решения: наших военных, дипломатов — тех, с кем общался, не Путина. И вдруг я почувствовал, знаете, у них охотничий азарт. Его никак не определить, они ничего не говорили. Но все начало балансировать на грани, потом был январь, февраль 14-го... Подразумевалось: «Что мы с этого будем иметь?». И тогда я сказал, будучи здесь, в Киеве, что если все рухнет, Крым, возможно... Это был расчет, а не догадка.

— Вы согласны, что судьба Крыма была решена еще перед финалом Майдана? Объясню, почему я так говорю. На медали Министерства обороны России «За возвращение Крыма» указана дата начала операции — 20 февраля 2014 года.

— (Кивает). Как говорит мой сын, все не фотография, все кино. Все движется. Точно не знаю, но, думаю, у нашего Генерального штаба папочка «Крым» лежала давно. Когда надо было, достали (дует), сдули пыль, 20- или 30-летнюю...

— Конечно.

— Это история очень тяжелая, токсичная, потому что она надолго.

«Захватом Крыма руководил не наш Генеральный штаб и уж, конечно, не МИД, не Министерство обороны, а Совет безопасности, господин Патрушев. Это свидетельствует о том, что вопрос для российской элиты был совсем непростой»

— В декабре 2013-го — январе 2014 года я был в Москве, брал интервью. И обратил внимание на то, с каким упоением российские телеканалы показывают Майдан. Канал «Дождь» транслировал Майдан в прямом эфире. У меня не стыковалось: зачем они это делают, ведь это пропаганда свободомыслия, свободолюбия? Потом я понял. Россия, как мне кажется, подбрасывала дровишек в огонь Майдана, чтобы под шумок отнять Крым, ослабить Украину. У вас нет такого ощущения?

— Дмитрий, я тоже большой конспиролог. И параноик, что очень важно. Но могу вам сказать, что президент — тактик. Это могло не случиться никогда с Крымом, если бы не предоставилась возможность. Это был не какой-то длинный, рассчитанный план, я уверен. Просто знаю способ действий.

— «Зеленые человечки» получили команды: «Если за сутки не справитесь — назад». Были перехваты.

— Пожалуйста, вот и я о том же. Этим всем руководил не наш Генеральный штаб и уж, конечно, не МИД, не Министерство обороны, а Совет безопасности, господин Патрушев. Это свидетельствует о том, что вопрос для российской элиты был совсем непростой. Президент — да: я принял политическое решение, а вы минимизируйте потери. Это практически цитата. Хочу, чтобы вы понимали.... Я оппонент своего президента по вопросу Крыма (как приятно быть оппонентом своего, а не чужого президента!). (Улыбаются). С этим можно не соглашаться, но я абсолютно уверен: он абсолютно искренне считал Крым российским. Всегда: когда был лейтенантом, майором, подполковником, полковником, президентом. Это его искреннее видение.

— И видение большинства россиян?



Алексей Алексеевич, 1959 год

Алексей Алексеевич, 1959 год


— Полагаю, большинство россиян об этом не сильно думали. А Путин, став президентом, поскольку за это отвечает, при первой же открывшейся возможности прак­тически бескровно — обратите внимание, это вам не Донбасс! — восстановил справедливость, как ее понимает. У меня с ним была интересная история. Тот же сентябрь 2008 года. Он, тогда премьер-министр, меня спросил: «Послушай, ты бывший учитель истории. Как думаешь, что в учебнике останется о моих двух сроках?». Честно говоря, он меня напоил. Белое вино, жара, Сочи. Полторы бутылки выпил, наверное.

— Язык развязался?

— Немножко. Обнаглел я. Ответил: «Если честно, Владимир Владимирович, в школьном учебнике, может быть, останется объединение белой и красной церкви (Акт 2007 года о каноническом общении Русской православной церкви за границей с Русской православной церковью Московского патриархата.«ГОРДОН»)». Он так глянул: «И все?». Я говорю: «В учебниках не пишется: Россия встала с колен». Он это запомнил. И когда спустя год после Крыма мы пересеклись в коридоре, спросил: «А что теперь напишут в учебнике?».

— Какая память!

— С 2008 года прошло почти семь лет. Там с памятью все в порядке, лучше, чем у меня. Он точно знает, что в учебники истории российской школы и украинской школы войдет формула...

— ...Хрущев отдал...

— ...а Путин вернул. Время разбрасывать территории и время их собирать. Кстати, он всегда интересно говорит про Горбачева и Ельцина, что, да, при них был распад, но — такое было время. Сейчас пришло другое, надо собирать людей.

— Хорошо быть историком! Вы изучали историю, потом 20 лет ее преподавали, у вас глобальный аналитический ум. Вы же сравниваете, понимаете закономерности и наверняка знаете, чем все это закончится...

— Процитирую моего сына: «Мы все умрем или почти все», — говорит он с надеждой. Думаю, что при моей жизни все останется так же. При оставшихся моих, надеюсь, 25 годах. Может, 20.

— Иначе говоря, надежд нет?

— Как нет?

— На то, что это в ближайшее время разрешится...

— Может, я чего-то не понимаю, может, здесь я дебил. Честно говоря, просто не вижу как, не вижу технологий.

— Просто вы честный человек, говорите как есть. Вы ответили для себя на вопрос, почему Украина так бездарно и безропотно сдала Крым?

— Я хотел был посмотреть стенограммы вашего Совета по нацбезопасности, и не только опубликованные. Я читал куски, и у меня, мягко скажем, недостаточно сведений для того, чтобы понять происходившее. Представляю общую картину. Да, не было сил, разваленная армия, власть не знала, что делать. Это все правда. Но там чего-то не хватает, я чувствую дыры. Понимаю поведение элиты...

— В кавычках — «элиты»?

— Не люблю лицемерить. Элиты. Они стояли во главе государства — государственных институтов, политических партий. Пользовались доверием части граждан Украины. Приблизительно понимаю, но точно там дыры. Я знаю, что здесь архивы более открыты, чем в России, и вам завидую. Хотелось бы, чтобы новая команда... Меня меньше интересуют уголовные процессы. Наблюдаю за процессом над Януковичем, читаю протоколы и ищу ответы на свои вопросы. Лично мне процесс над Януковичем не дал ответа на вопрос, который вы задали.

— Сейчас задам вам очень плохой вопрос. Как историк и умный человек, вы понимаете, что на часть людей, которые тогда стояли во главе Украины, в российских архивах есть много чего интересного, включая работу со спецслужбами?

— Я бы сказал — в советских архивах.

— Которые находятся в Москве?

— Да, конечно. Вполне возможно. Я знаю, скажем, часть латышской элиты, которая работала в Советском Союзе. Они стали ярыми националистами.

— Та же история!

— ...теперь честно, со словами «идите в жопу», отстаивают — так, как их понимают! — интересы своей страны, а не России.

— А раньше?

— А раньше — да.

— Раскрытые в Латвии архивы показывают нам, что ой как все ужасно было.

— Но при этом Латвия остается вместе с ними независимой... Мне кажется, что в момент отторжения Крыма сошлась масса линий. И то, о чем вы говорите, наверняка было, но это не главное. Главное, что все растерялись. Настолько быстро события принимали дурной оборот. Если вы сейчас возьмете хронику...

— ...пикирующего бомбардировщика...

— ...ситуация развивалась хаотично, разнонаправленно. Лидеры Майдана, оппозиции моментально стали другими. Они советские люди, каждый по креслу получил. Знаете, что это напоминает? Время Французской революции, когда клуб революционеров немедленно развалился, и они начали казнить друг друга. То есть победители обратили внимание на себя, а не на нас, северных медведей, которые сидели и ждали.

«Считаю, что медиа должны оппонировать власти. Меня тоже называют оппозиционером. Повторю: там я — агент Госдепа»

— Никто не ожидал от северных медведей такой прыти.

— Может быть. Тогда не скажу вина, но ответственность за это лежит на тех руководителях.

— Конечно.

— В том числе. В основном в ответе мы, моя страна. Тут даже вопросов нет.

— Но и наше руководство тоже, однозначно.

— Я делю всегда вину и ответственность. В том числе ответственность и на руководителях Украины того времени, которые не смогли встретиться, не попытались объясниться, не мобилизовали свое население.

— Вы для себя определили, чей Крым?

— Это вопрос сложный. Объясню почему. Не собираюсь уходить от ответа.

— Не хочу, чтобы вы попали при этом под уголовную ответственность в России.

— Ну, знаете, всякое бывает... Я всегда говорил публично, полупублично, непублично, в том числе президенту Путину: Крым забран у Украины несправедливо, нечестно и незаконно. Это раз. Но есть и два. Он фактически сейчас российский. Что это значит? Его население ведет себя не как население на оккупированной территории.

— Согласен.



Отец — Алексей Николаевич. Молодой лейтенант Венедиктов погиб 30 ноября 1955 года во время шторма у берегов Камчатки

Отец — Алексей Николаевич. Молодой лейтенант Венедиктов погиб 30 ноября 1955 года во время шторма у берегов Камчатки


— Для меня как для историка Украина всегда была центром партизанской войны. В 1941-1945-м, например, когда немцы оккупировали территорию, там шла партизанская война. Здесь мы ничего не видим. Значит, люди... Не земля, она меня вообще не волнует. Мы ездим по Европе и не понимаем, где пересекаем границу между Венгрией и Австрией... Люди это приняли. Кто-то со вздохами, а кто-то, их большинство, с радостью. Я смотрел перед нашей встречей итоги последних выборов президента России. 994 тысячи, миллион проголосовали за Путина, который сделал Крым российским. Можно говорить, «референдум», «соцопрос», но мы же по понятиям сейчас. И что с этим делать? Вывести их во двор и расстрелять? Двора не хватит... Поэтому — нечестно, несправедливо, незаконно, но фактически он сейчас российский. И это проблема. Что уж тут рассуждать? Эта проб­лема — в жителях Крыма, не остальной России и остальной Ук­ра­ины. С ними-то че?

— Для вас «на Украине» или «в Ук­ра­и­не»?

— Привыкаю говорить «в». Раньше все время говорил «на», со школы. Простите, всю жизнь.

— Мы все говорили «на».

— Но, если это кого-то обижает (а это многих нормальных людей обижает), мне не трудно переучиваться. То есть трудно, но я заставляю себя.

— Позицию своего троюродного брата Андрея Макаревича по украинско-российскому конфликту вы одобряете, принимаете ее?

— Андрей не мой троюродный брат. Это когда-то была неудачная шутка, которая обрела в Википедии отдельную жизнь. Он мой друг.

— И у вас нет родственных связей?

— Никаких.

— Да вы что! Но — похожи!

— Похожи. Особенно когда он подстриженный. У него все музыкально, у меня — слон на ухо.

— Как пел Высоцкий, «он пострижен и посажен».

— Да-да... Какую его позицию вы име­ете в виду, уточните.

— Проукраинскую, оппозиционную по отношению к руководству России.

— Я тоже занимаю... Вообще считаю, что медиа должны оппонировать власти. Меня тоже называют оппозиционером. Повторю: там я — агент Госдепа. (Улыбаются). На самом деле, это позиция Андрея, для него она обоснована, он имеет право ее высказывать. Не вижу в ней чего-то проукраинского. Если мы говорим об одном и том же Макаревиче, его позиция абсолютно пророссийская. В этом смысле я его поддерживаю.

«В первый же день, когда был сбит Boeing, я схватился за голову и сказал: «Очевидно, что «Бук» наш, очевидно, что его дали по запросу сепаратистов. Обезьяна с гранатой». Из-за этого я поссорился с очень многими российскими официальными людьми»

— Понимаете ли вы, что Boeing MH17 сбили россияне? Или для вас тут есть вопросы?

— Есть вопросы. Я этим занимался и продолжаю заниматься. У меня в друзьях ходят послы Австралии и Нидерландов в Москве. Я с ними встречаюсь часто, они мне обосновывают свою точку зрения на это, рассказывают какие-то детали. Естественно, я разговариваю с нашими. В первый же день, когда это случилось, ког­да был сбит Boeing, я схватился за голову и сказал: «Очевидно, что «Бук» наш, очевидно, что его дали по запросу сепаратистов. Ну, обезьяна с гранатой». Такова была моя позиция. Из-за этого я поссорился с очень многими российскими официальными людьми. «Еще ничего не известно, что ты тут себе позволяешь! — говорили они. — Ты что, с ума сошел?». В первый же день. «Секундочку, — отвечаю, — это был «Бук», которых не было у сепаратистов, и был Гиркин, который написал, что птичку сбили. Ребята, что вам еще надо?». — «Нет, ты не понимаешь...». — «Хорошо, не понимаю, это моя точка зрения. Все». Два с половиной года я не разговаривал если не с ближайшим другом, то с человеком, с которым мы прошли многое. Он работает в Администрации президента России и обиделся на то, что я как бы выскочил вперед. Ни одного опровержения. Единственное — что экипаж, возможно, российский. Но это не важно. Главный вопрос: кто навел?

— Уже все фамилии извест­ны.

— Неизвестно, кто сидел за рычагом, но ведь кто-то давал ему цель. Когда я говорил с иностранными коллегами — не журналистами, а шпионами, разведчиками, голландскими спецслужбами, — убедили: история с харьковским взлетом была. Действительно, должен был лететь десант. И они, давшие команду, видимо, под это выстраивались.

— Да.

— Кто это был — для меня главный вопрос. Но есть, безусловно (загибает пальцы), ответственность России, ответственность людей, давших команду. А имена виновных должны быть установлены, начиная с того, кто сказал: «Видишь на радаре точку? Сноси ее». Этот человек пока не назван. Я разделяю ответственность и вину.

— Вы упомянули Гиркина. Знакомы с ним?

— Нет. Он отказывался с «Эхом Москвы» знакомиться.

— Интересный персонаж?

— Конечно.

— Вам бы хотелось с ним поговорить?

— Да.

— Леонид Данилович Кучма в свое время издал книгу с потрясающим названием «Украина не Россия». С моей точки зрения, главная ошибка президента России Путина в том, что он считает (думаю, искренне), что россияне, украинцы и белорусы — это один народ.

— Да, он так считает.

— На самом деле это три разных народа. Украинцы многократно доказали, что не похожи на россиян.

— Скажите это президенту Путину.

— Я прошу вас ему передать...



После окончания истфака педагогического института Алексей Венедиктов почти 20 лет проработал учителем в московской средней школе № 875

После окончания истфака педагогического института Алексей Венедиктов почти 20 лет проработал учителем в московской средней школе № 875


— Мы дискутировали на эту тему. Я много читал про историю украинского народа. У меня есть точка зрения, не совпадающая с точкой зрения моего президента.

— Он удивительным образом, с завидным упрямством, постоянно ошибается в Украине, показав себя, на мой взгляд, плохим разведчиком. Например, в 2004 году, когда дважды или трижды поздравил Януковича с президентством. Путин был уверен абсолютно, что додавят в чисто российском духе, что Янукович будет президентом. Перед этим он говорил Кучме, что надо зачистить Майдан. Кучма отвечал: «Вы не понимаете, у нас так не будет». — «Да какие проблемы?». И дальнейшие ошибки по Украине... Думаю, ВВП не понимает до сих пор, отчего Украина не легла, почему не получилось смять ее. Ведь, кроме Донецкой и Луганской областей, планировали поднять Днепропетровскую, Харьковскую, Одесскую...

— Еще не вечер, подождите.

— Да вы что?

— Мы же в его логике рассуждаем, не в моей? И что мешает? Не легла сегодня — ляжет завтра.

— Он так думает?

— Путин искренне считает, что это один народ, и в конечном счете этот народ объединится под трехцветным знаменем...

— ...в великой России?

— Он говорит это в открытую. Раньше говорил взакрытую — на закрытых встречах имею в виду. Что с этим можно сделать? Когда перед вами 65-летний человек, обладающий определенным опытом...

— Я только что об этом подумал...

— ...Вы что, воспитывать его будете?

— Он родом оттуда, из советского прошлого...

— ...и считает, что это справедливо, законно и в конце концов мы будем вмес­те. Самая большая геополитическая трагедия и катастрофа для него — распад Советского Союза. Развод не с Киргизией и Азербайджаном, а трех славянских республик, потому что в них — разделенный народ.

«Не знаю про Крым, но Донбасс, где 10 или 12 тысяч погибших, родственники, друзья, соседи не забудут»

— Да.

— Не знаю, но думаю, что это идет от его восприятия тех лет, когда он служил в ГДР. Был разделенный, так случилось, народ — немцы. И он мог оставаться разделенным на ГДР и ФРГ еще 100 тысяч лет. Однако прошел процесс — бу-бух! Вот Осетия. Был разделенный народ, жил в России и в Грузии. Осетины бьются о стену и просятся в Россию. Пока это неприемлемо. Но я вас уверяю — пройдет какое-то время, и он скажет: разделенный народ наконец-то может объединиться. Я историк, как вы говорите. Так вот, это история его жизни — про разделенные народы. Когда ты с ним говоришь, когда другие с ним говорят или когда он публично выступает — он так думает. Это не та ситуация, где Путин играет. Поскольку он уже человек в возрасте, как и я, — переубедить невозможно. У нас сложилась система ценностей: у него своя, у меня своя.

— Алексей Алексеевич, Россия Ук­ра­и­ну проиграла или поле битвы еще не зачищено?

— Опять играем в слова. Об этом надо спросить у украинского народа. Факт, что мы оттолкнули украинцев. Не знаю про Крым, но Донбасс, где 10 или 12 тысяч погибших...

— ...14 тысяч уже.

— Родственники, друзья, соседи не забудут. В этом смысле, конечно, проиграла. Но опять же: ничто не фотография, все кино. Как ситуация будет развиваться? Я все время вспоминаю провинцию Эльзас, которая переходила из рук в руки: Германия, Франция, Германия, Франция... Самое политое кровью место в Европе: вот так (изображает слои) кости лежат. Сейчас стерли границу ластиком — создали Евросоюз и ездят туда-сюда. Какая теперь разница, кому оно принадлежит?

— Советский Союз — Германия. Израиль — Германия.

— А здесь вообще ну кто вспоминает? На самом деле, это игра вдолгую.

— Вы знаете: нет городка в Украине, где не хоронили бы ребят, которые на своей территории за свою родину погибли от рук россиян, от российского оружия. Я был недавно в Ивано-Франковске. Очень культурный город. В самом центре — парк, где гуляют люди. Раньше это было старое польское кладбище, там сохранились еще могилы, их привели в порядок. Дети бегают, и тут же склепы стоят. И рядом целый ряд свежих могил ребят, погибших в АТО. Возле одной из могил мама сидит, протирает камень, плачет. Мы с другом подошли, разговорились с ней. Был у нее сын и погиб, забыть это невозможно. Вот я — человек, который обожает русскую культуру, у которого огромное количество друзей в России — выдающихся деятелей культуры, науки, политики. Раз в месяц-полтора я ездил в Москву, делал по пять-шесть интервью с грандами (кому я рассказываю, вы все понимаете!). У меня было прекрасное отношение к России. А сейчас — выжженная земля. Ненависть, понимаете? Потому что не укладывается в голове, как люди, которых мы считали братьями, пришли к нам нас убивать?

— Дмитрий, скажу очень цинично и плохо. Любая война заканчивается либо миром, либо уничтожением одного из соперников. Давайте не будем про уничтожение говорить. Значит, когда-то, на ка­ких-то условиях установится мир (прошу меня простить матерей и родственников погибших). Вы говорите: «Не забудется». Но оно перейдет в такую, я бы сказал, холодную память. Во время и пос­ле войны с фашистской Германией — слово «не­мец» было ругательным. Могилы советских людей, украинцев, остава­лись просто в огром­ном количестве. Ког­да сейчас сюда приезжают коллеги из Гер­мании, вы об этом вспоминаете?

— Когда евреи едут в Германию, жи­вут там, принимают гражданство...



С Андреем Макаревичем. «Андрей не мой троюродный брат. Это когда-то была неудачная шутка, которая обрела в Википедии отдельную жизнь. Он мой друг»

С Андреем Макаревичем. «Андрей не мой троюродный брат. Это когда-то была неудачная шутка, которая обрела в Википедии отдельную жизнь. Он мой друг»


— Да. Вы помните об этом как об историческом факте, статистике. Говорите, что, там, ваш дед воевал, дядя погиб. Но это холодное знание (цинично и злобно говорю). Да, была война, но теперь ведь мы дружим?! Siemens у нас, несмотря на санкции, пытается что-то продать в Крым. Сейчас у вас горячо, это правда, потому что люди продолжают гибнуть. И эта ненависть — я ее понимаю! — останется. Но потом придут ваши дети, будут холодно знать факт.

— Война между Россией и Украиной длится уже пять с половиной лет.

— Копейки.

— В историческом плане — конечно. Но конца и края не видно. Как вам кажется, Зеленский и Путин могут закончить ее?

— Думаю, всегда есть возможность говорить о донбасском кейсе. Если нет политического желания вести войну для внутренних своих целей, для победы на выборах...

— ...чтобы воровать на армии...

— ...да-да! Есть бенефициарии — они всегда будут в элитах!— и у вас, и у нас. Если два президента, их команды это победят, начнут растаскивать вручную, как в станице Луганской, тяжелое вооружение, тогда стрельба станет редкостью, а не банальностью, как сейчас. Что значит «война закончится»? Что называете «концом войны»? Выполнение Минских соглашений?

— Они мертворожденные. Я скажу, что называю «концом войны». Донбасс — украинский...

— ...а мы и сейчас говорим — он украинский. (Повышает голос). Наш президент говорит: «Это же Украина».

— Пусть выйдут российские войска оттуда.

— Да нет там войск! Есть так называемые инструкторы. Когда я сказал в эфире «Эха», что это гражданская война, с экрана полетели кровавые слюни, просто сразу. И из Украины, и из России. Теперь, когда это говорит Игорь Валерьевич Коломойский...

— ...ему можно...

— ...я прошу: можно стрелки на него? (С иронией). Мы вас, Игорь Валерьевич, поддерживаем.

— Ну давайте по-честному...

— ...Нет, конечно, если бы моя страна не поддерживала, не снабжала, не инструктировала...

— ...не поставляла оружие...

— ...этот конфликт закончился бы тогда, в начале. Сейчас основная часть вооруженных отрядов, 15 тысяч человек, если мне не изменяет память...

— ...нет, 30 тысяч. Два корпуса по 15.

— Да, два корпуса. Сколько там граждан Украины?

— В основном...

— А с ними, с их семьями, что вы делать собираетесь, когда уйдут инструкторы? Забирать их, как Крым, вместе с домами, друзьями? Это же сложный вопрос, который нельзя просто и быстро решить. Когда вы говорите «конец войны», это нудные, длинные переговоры... Не может быть победителей в этой войне.

«На мой взгляд, для Владимира Владимировича нет никакого украинского вопроса. Есть вопрос отношений с США — недаром в первый год войны он говорил, что мы там воюем с американцами»

— Давайте представим, что Путин и Зеленский встретились один на один.

— Сразу скажу, какой будет первая фраза Путина.

— «Какой вы обаятельный человек»?

— Нет. «А при чем тут я? Чего ты ко мне с этим пришел, иди со своими «ЛНРами», «ДНРами» разговаривай. Это твои сепаратисты, они украинцы. Это украинская территория. Иди туда. Вот что он скажет.

— Понятно. И будет Зеленского вербовать, правда? Красиво, с комплиментами, искусно, как он делает всегда?

— Думаю, что да. Думаю, он видит в Зеленском второго Макрона.

— Легко вербуемого мальчика?

— Это не значит, что оно так на самом деле. Человек, неопытный в политике...

— Очаровать его надо, обаять...

— ...обойти, запутать, испугать. Расскажу историю про Медведчука и пленных моряков, если вам интересно.

— Очень.

— Как мне ее пересказывали. Это не гос­тайна. Наверное. Во время моего первого приезда сюда, до выборов в Раду, со мной обсуждали судьбу моряков люди из Офиса президента Украины. Я им говорил: «Вы должны понять, что если президент Путин решит освободить моряков до выборов, они вернутся на самолете Медведчука. Это можно даже не обсуждать, потому что наши социологи, политологи, политтехнологи в Кремле мне говорили: «Понимаешь, они вернутся — и плюс пять процентов Мед­ведчуку». Так посчитали. Здесь это не по­нравилось, естественно. Выборы через две недели, а тут, возможно, плюс пять процентов, но при этом моряки вернутся домой. В первом телефонном разговоре двух президентов Путин, как мне сказали, заявил Зеленскому: «До 21-го моряков не отдам». Люди видят в этом жест Зеленскому: не отдам Медведчуку, а тебе...

— Понимаю.

— Но, по моему мнению, Владимир Александрович, который хотел получить моряков, счел, что это (бьет кулаком о ладонь). Вроде бы одна фраза, но люди не поняли друг друга. А это был жест: я не помогаю своему куму, а ведь мог бы помочь, а?

— Интересно.

— Вербовка, о которой вы говорите, это такая многослойная история. Я надеюсь, что будет встреча.

— Один на один?

— (Задумался). Насколько я понимаю позицию Кремля, встреча должна быть хорошо подготовленной. Имею в виду, что она должна дать результат. А поскольку результатов пока нет, то она не просматривается...

— Давайте смоделируем. Путин скажет: Донбасс ваш, украинский, решайте там свои вопросы...



С Дмитрием Гордоном. «Все, что я говорю, абсолютно безответственно, поскольку это всего лишь моя точка зрения, мои наблюдения»

С Дмитрием Гордоном. «Все, что я говорю, абсолютно безответственно, поскольку это всего лишь моя точка зрения, мои наблюдения»


— Он так и говорит.

— ...Крым наш, и закройте этот вопрос.

— Крым он не будет обсуждать. «Скажите еще раз, я послушаю». (Подпирает голову рукой).

— И вообще, господа на Западе, снимайте уже санкции, с Донбассом все нормально — расходимся.

— Есть главный вопрос, который я обсуждаю со всеми. Сейчас я обижу Украину, но это мое безответственное мнение. Как показывает мой анализ, для Владимира Владимировича нет никакого украинского вопроса. Есть вопрос отношений с США. Недаром в первый год войны он говорил, что мы там воюем с американцами, с влиянием Америки.

— Да, конечно.

— А Украина — это территория. Как Черчилль говорил после войны: «Индия? Это территория, а не государство». Для Путина, это понятно, очень важны отношения с Соединенными Штатами, которые нужно восстановить на украинском треке. Поэтому санкции — это важно, вы правильно сказали. Но нельзя поменять санкции на любовь. Любовь российских людей к президенту Путину за то, что он защищает русских от геноцида в любой стране, в том числе в Украине (видите, я сказал «в Укра­ине» и даже не напрягся)... Хорошо, не любовь — благодарность. В чем крымский эффект для Российской Федерации? Я не знаю общественное мнение в Украине, не знаю, каково здешней социологии. Но про Россию осведомлен хорошо. Для абсолютного большинства, 85-90 процентов людей, присоединение Крыма — это исполнение мечты. Они благодарны Путину, это эмоциональная, эмпатическая, а не электоральная история. Донбасс? Да, пропаганда, тем не менее он защищает русских людей, русскоязычных, русскую культуру от наступления другой культуры. Это факт, как уйти, не защитив? Еще раз: это не моя логика, я оппонент президента своего. Я прос­то пытаюсь объяснить, как понимаю его логику. И с тем, что он так думает, придется считаться.

— Исходя из вашей логики...

— ...из его.

— ...Путин и Зеленский закончить вой­ну не смогут в ближайшее время.

— Неправильно. Для этого обоим нужно будет принимать непопулярные решения.

— Путин готов к непопулярным решениям?

— К каким именно? Непопулярные решения имеют вес. (Изображает колебания весов). Я сторонник того, чтобы делить. Все время говорю: почему вы берете пакет? Зачем вы все пакетируете? Уже достали! Надо решить эту проблему, потом ту...

— Хорошо. Путин понимает, что ни один президент Украины, какой бы ни была его фамилия, никогда не согласится, что Крым российский?

— Отвечаю. Да наплевать нам, согласится или нет. Не стоит такой вопрос, не обсуждается — этот кейс закрыт.

— И американцы с этим согласны, на ваш взгляд?

— Нет, американцы не согласны. Но санкции по Крыму у нас персональные: под ними Ротенберги, еще кто-то. Основные секторальные санкции — за Донбасс. Поэтому делим кейс. Крым будем обсуждать, как Прибалтику, 150 лет, с правнуками Зеленского. Может, со внуками или сыновьями.

— Перефразирую вопрос. Сколько времени понадобится, чтобы Донбасс снова стал полностью украинским?

— Пф-ф-ф! Все зависит от того, на что готовы лидеры. Это может длиться, как Карабах. Спроси меня на пятом году карабахского кризиса, в 1994-м, сколько он про­длится, — а хрен его знает! (Разводит руками). А сколько Приднестровье? Хрен его знает! Это уже замороженный конфликт, даже не надо придумывать ничего. Что означает: «Да бог с ним».

— С Россией может произойти нечто, вследствие чего Крым и Донбасс вернутся в Украину?

— Не верю я в это. Вы говорите «никакой украинский президент»... Так вот, никакой российский президент территорию с двумя миллионами людей, российских граждан, не отдаст другой стране.

— Россия распасться может?

— И Украина может при определенных условиях.

— Конечно.

— Все может распасться. У нас планета может распасться.

(Продолжение в следующем номере)



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось