Владимир ГОРБУЛИН: "Фигура Кучмы - трагическая, это шекспировский вариант в чистом виде. Свое президентство он закончил, как король Лир - царствование"

Указ нового Президента Украины Виктора Ющенко о назначении своим советником Владимира Горбулина многих поверг в изумление. Еще бы, ведь это имя прочно ассоциируется с кадровой обоймой экс-Президента Кучмы. Занимаемые Горбулиным должности главы Национальной космической ассоциации и секретаря Совета национальной безопасности и обороны мало что говорили о подлинном могуществе и влиянии этого кулуарного политика. Пожалуй, он был единственным на украинском Олимпе, кто мог обращаться к Кучме на ты и трижды в день имел доступ "к телу". Да и как иначе, если они знакомы со студенческой скамьи?.. Оба окончили, с разрывом в два года, "закрытый" физико-технический факультет Днепропетровского университета, практически одновременно начали работать в прославленном КБ "Южное". По признанию Горбулина, именно Кучма благословил его в 74-м году на женитьбу. Владимир Павлович был посвящен в самые большие тайны своего патрона. Его называли украинским Горби, alter ego и "серым кардиналом", а сам он как человек с хорошим литературным вкусом сравнивал себя с тенью отца Гамлета. "Как известно, - говорил Горбулин, - это была здравомыслящая и информированная тень и являлась она Гамлету исключительно для того, чтобы предупредить об опасности". Кучма такого рода услуги ценил высоко. Неслучайно же в 1996 году подписал указ, согласно которому по условиям оплаты труда, материально-бытовой обеспеченности и транспортному обслуживанию секретарь СНБО приравнивался к первому вице-премьер-министру. Увы, как философски заметил однажды мой сегодняшний собеседник, "политику надо уметь падать". Наверное, это случилось раньше, чем он ожидал. Было все - перевод в новый офис (что называется, с глаз долой), отстранение от должности, переход от дружбы к плохо скрываемой вражде... Наконец, в их отношениях поставлена точка. Или все-таки многоточие?

"ВРЯД ЛИ МАЙОР МЕЛЬНИЧЕНКО СМОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ, КАК ВЕЛАСЬ ЗАПИСЬ"

- Владимир Павлович, я общался с десятками выдающихся людей, но по-настоящему мудрыми, честными и порядочными можно назвать единицы. Вы - в их числе...

- После такого вступления (смеется) мне нужно встать и уйти, но я соберу всю свою волю в кулак и останусь.

- Во власти вы много лет и насмотрелись наверняка такого, о чем ни в мемуарах не прочтешь, ни в рассказах очевидцев не услышишь. Скажите, у вас не наступило пресыщение властью? Вы не отравлены ею?

- Будучи технарем, я сейчас стану детализировать и вносить поправки. Во власти я был пять лет - с 94-го по 99-й год, все остальное время находился где-то рядом: чуть ниже, чуть выше. Естественно, я участвовал в процессах государственного обустройства Украины и этим горжусь, хотя, наверное, еще не время оценивать мой вклад. Тем не менее вижу много вещей, которые не сделаны и которые еще можно сделать, не закрываю глаза на недостатки, допущенные в процессе становления Украины как государства. Думаю, мне рано писать мемуары, можно еще поработать. Благо есть чем поделиться - имею в виду и опыт, и знание людей, которые трудятся на благо Украины.

- Владимир Павлович, хочется, чтобы наша беседа была предельно откровенной, поэтому начну с одного из самых щекотливых вопросов. С тех пор как частично обнародованы пленки майора Мельниченко (независимо от того, он вел запись или кто-то другой), люди, которые находятся во власти, утратили, мне кажется, право на внутреннюю свободу. Теперь они даже общаться вынуждены совершенно иначе, понимая: если первых лиц слушали раньше, могут слушать и теперь. Скажите, а ваш голос на этих пленках был?

- Судя по хронологии и заявлениям майора Мельниченко должен быть, однако на пленках, которые уже получили огласку, он не звучал ни разу. Впрочем, если и прозвучит, я этого не боюсь. Знаете, кассетный скандал обнажил множество людей, работавших в государственном управлении. Все увидели, что сама по себе власть не дает защиты и в один миг ты рискуешь предстать голым.

- Абсолютно голым!

- Да, да! Разговор вдвоем или даже втроем, особенно по серьезным делам, предполагает конфиденциальность, и если вдруг она нарушается, жить потом очень трудно. Человек напряженно вспоминает все, что говорил и что может представлять для него какую-то опасность, потому что невозможно выстраивать линию поведения так, чтобы каждая твоя фраза отвечала самым высоким моральным критериям. Может, к этому нужно стремиться, но в жизни так не бывает. Реальность вообще невозможно свести к двум цветам: белому и черному, - спектр гораздо богаче.

Не позавидуешь людям, которые вспоминают сейчас, что же они в течение 1999-2000 годов говорили и как сказанное тогда может им теперь навредить. Это прагматический подход к ситуации, и тем не менее... Каждый хотел бы, наверное, казаться лучше, чем есть на самом деле, а здесь вариант обратный.

- Владимир Павлович, а как сейчас чиновники высокого ранга общаются? На ухо? Шепотом? Под музыку, под телевизор? Штирлиц, например, писал текст на бумаге, а потом сжигал эти листки в пепельнице...

- Что вы имеете в виду под словом "сейчас"? При новом Президенте?

- Да, ведь гарантии, что их не слушает очередной, прельщенный лаврами Мельниченко, майор, ни у кого нет...

- Сегодня в Секретариате Президента все разговаривают совершенно нормально. Никто не понижает голос - напротив, произносят слова громко, отчетливо, как в мегафон... Вы же в курсе, что сейчас делается перед зданием Секретариата: пикеты, ходоки, просители... Шумовые эффекты (особенно оглушительные использовались в борьбе за киевское "Динамо") просто заставляют говорить во весь голос.

- И все-таки что вы думаете о ситуации с записями?

- На мой взгляд, для Украины это проблема особая, эдакое белое пятно в плане строительства государства. Пока мы не разберемся в том, что происходило, как могла быть организована запись, кому это было нужно и для чего, двигаться вперед нельзя... Фактически разрушена атмосфера доверия, и я думаю, что издержки этого сказываются и сегодня.

- Вы много раз бывали в президентском кабинете. Как вы представляете себе сам процесс записи? Неужели майор Мельниченко клал диктофон под диван? Когда же он, извините, успевал менять батарейки?

- Конечно же, я не раз на этом диване сидел... Нет, не верю, что запись велась из-под него, потому что видел, как открывался кабинет Президента: туда обычно входили четыре человека. Невозможно столь продолжительное время держать диктофон под диваном - это из области фантастики.

- Вообще, это, по-моему, версия для дураков, причем полных...

- (Грустно). Дурак - он и есть дурак, полный или неполный...

- Как доктор технических наук, вы можете сказать, каким образом, на ваш взгляд, производилась запись?

- Я в этой области не специалист, но, думаю, там применялись совсем не те средства записи и дешифровки, которые мне известны, - безусловно, была использована другая система. Видимо, это одна из причин, по которым майор Мельниченко не хочет приезжать в Украину. Его версия не выдерживает критики, и вряд ли он сможет объяснить, как велась запись. Для него это проблема.

"ЦЕНА ПРЕБЫВАНИЯ РЯДОМ С ПРЕЗИДЕНТОМ - УМЕНИЕ ГОВОРИТЬ ЕМУ НЕПРИЯТНЫЕ ВЕЩИ"

- Как вы думаете, кто прослушивал кабинет Президента?

- Заинтересованных лиц могло быть много. Я не имею права называть фамилии даже тех, кого подозреваю, но, мне кажется, не обошлось без помощи спецслужб других государств. Однажды я уже такую версию высказал, но у некоторых людей она почему-то вызвала обиды. Хотя, если подумать, зачем майору просто так полтора года записывать кабинет Президента? У него что, была уверенность, что он потом выгодно продаст пленки?

- А риск какой!

- Огромный! Так что сводить все к Мельниченко - предельно упрощенная схема, и на вопрос, который вы задали, еще предстоит ответить украинским спецслужбам. И не только им!

- Владимир Павлович, сколько лет вы знаете Леонида Даниловича Кучму?

- В сентябре исполнится 43 года.

- У вас были разные отношения: и дружеские, и не очень. Как они складывались?

- Мы начали вместе работать в КБ "Южное" - он на два года раньше. Так случилось, что наши интересы довольно часто пересекались. Кучма был комсоргом КБ, и вокруг него группировалась вся молодежь. Людям, занимавшимся разработкой ракетной техники стратегического назначения, хотелось жить весело и увлекательно, а он, очень активный человек, прекрасный организатор, умел вокруг себя объединять, умел слушать. Это делало его лидером с молодых лет. Затем мы вместе работали в партийном комитете (Кучма секретарем, а Горбулин его замом. - Д. Г.)... Наверное, как раз в это время произошло сближение, и наши отношения в то время уже можно было назвать дружескими.

Владимир Горбулин, Евгений Евтушенко, Александр Ширвиндт и Дмитрий Гордон

Потом я уехал в Киев, а он остался в Днепропетровске. Работал в КБ "Южное", потом на Южном машиностроительном заводе, которые я как заведующий сектором ЦК КПУ курировал. Мы поддерживали не только производственные отношения. Каждая встреча была для нас интересна, мы часто виделись вплоть до 86-го года, когда Леонид Данилович стал директором "Южмаша". Поскольку эта сфера деятельности была для него новой и сложной, теплота и глубина отношений стала иной, наступило определенное охлаждение.

После того как Украина получила независимость, Кучма был избран в парламент, стал премьер-министром... Естественно, будучи человеком, который достаточно долго прожил в Киеве, по мере сил я старался ему помочь, в какой-то мере участвовал в его президентской кампании. Мы начали очень тесно сотрудничать, и наверное, года три это были образцовые отношения Президента и его товарища (другом в тот момент я себя уже называть не мог), которые выстраивались на доверии и огромной совместной работе.

...Знаете, в вашингтонском Белом доме существует так называемый Кодекс Рамсфелда. Министр обороны США Дональд Рамсфелд - необыкновенно интересная личность, и он выписал правила поведения на все случаи жизни, которые могут складываться в Белом доме. Я не хочу их перечислять, но два - самые любопытные для меня - приведу.

Первое. "Цена пребывания рядом с президентом - умение говорить ему неприятные вещи". Неприятные, по всей видимости, не означает нелестные.

- Но, в общем, не всегда то, что он хочет слышать...

- Именно. И второе. "Ты только тогда можешь войти в Белый дом, когда готов говорить президенту исключительно правду". Оба постулата пересекаются, но и характеризуют, мне кажется, всю сложность отношений главы государства и тех, кто с ним работает. На мой взгляд, заняв пост президента, человек начинает себя вести иначе, и жизнь его друзей, если они рядом, становится трудновыносимой. Видимо, и президенту уже приятнее встречаться с теми друзьями, которых от него отделяет большое расстояние и которые не видят его в каждодневной рутине. Работать бывает нудно, сложно, и степень проникновения друг в друга так велика, что это начинает раздражать...

-...президента?

- Да, президента! И тогда начинается реверс. Он - я в этом глубоко убежден - неизбежен, сужу по личному опыту.

- Когда для вас начался реверс?

- Первые осложнения возникли в 98-м году.

- Кто-то из людей, близких к Президенту, приложил к этому усилия?

- Несомненно.

- Может, их назовете?

- Ну что ж, многие были рады Горбулина от Президента убрать. У меня, например, совершенно не сложились отношения с Леонидом Васильевичем Деркачем (они с Горбулиным учились в одном классе, но учеба, по собственному признанию Деркача, давалась ему труднее. - Д. Г.) как с главой Службы безопасности Украины. А ведь поначалу у нас были большие планы, мы собирались сделать много полезного. Оперившись, министр обороны Александр Иванович Кузьмук стал раздраженно реагировать на мое, как ему казалось, менторство (чего никогда не было). Ну и целый ряд людей вокруг Леонида Даниловича, которые не входили в сферу моей непосредственной деятельности, тоже подсуетились. Например, Александр Михайлович Волков - хотя внешне у нас были хорошие отношения. Наверное, они считали, что мое участие во многих проектах мешает их собственной деятельности.

- Насколько я знаю, вы с Президентом долгое время и обедали, и ужинали, и отмечали семейные праздники...

- Семейные праздники с Кучмой в роли Президента были крайне редки, а вот обеды - да! Во время обеда, как правило, за столом собирались Президент, премьер-министр, глава Администрации и секретарь Совета национальной безопасности и обороны. Мне это позволяло в неформальной обстановке обсудить многие проблемы. Беседы не носили официального характера, и это давало возможность формулировать свою точку зрения без экивоков, говорить начистоту.

Что же касается ужинов... Рабочий день длился обычно до 10 вечера, и кто, как и когда ужинал... Думаю, собираться вместе было уже невозможно физически.

"КРИКА СО СТОРОНЫ КУЧМЫ В МОЙ АДРЕС ПОЧТИ НЕ БЫЛО. ОБИДНЫЕ СЛОВА - ДА, ЗВУЧАЛИ"

- Обращусь к исторической аналогии. В 30-40-х годах прошлого столетия Вячеслав Михайлович Молотов был самой близкой к Сталину фигурой, но в конце 40-х-начале 50-х вождь стал резко его от себя отдалять - вплоть до того, что на одном из последних пленумов ЦК обвинил во всех смертных грехах. В общем, как происходило отдаление самого близкого соратника тогда, известно, а как это выглядело в вашем случае? Вот вы обедаете, часто встречаетесь, подолгу общаетесь - и вдруг что?

- (Задумчиво). Резкого отчуждения не было - все происходило постепенно. На каких-то совещаниях, встречах вдруг начало демонстрироваться неуважение к моей позиции, нет-нет да и проскальзывали нотки раздражения.

- А крик?

- Крика как такового в мой адрес почти не было.

- Обидные слова?

- А вот они были - в 99-м году, когда обострение отношений с председателем Службы безопасности достигло апогея.

- От кого эти обидные слова исходили?

- Естественно, не от меня, я не мог себе этого позволить по двум причинам. Во-первых, потому что передо мной был глава государства: я понимал, кто такой Президент, а во-вторых, из-за того, что долгое время испытывал к этому человеку уважение.

- Какие это были слова?

- Я не хотел бы их повторять. Вы сейчас начинаете меня раздевать, а мне не хочется обнажаться.

- Вы сказали: "Я понимал, кто такой Президент". Когда-нибудь на старости лет - к тому времени эмоции наверняка уйдут, обиды улягутся - вы, может быть, сядете за мемуары, чтобы рассказать, кто же такой Леонид Данилович Кучма. Представьте, что перед вами - чистый лист бумаги. Что бы вы написали?

- Если все свести к формуле, я бы сказал, что у нас было два Президента. На инаугурации в 99-м году Леонид Данилович пообещал: "Вы увидите другого Президента". Я думаю, другой Президент появился немножко раньше - в конце 98-го-99-м году. Это был уже не тот человек, которого я знал, например, в 94-м, когда он стал Президентом впервые.

- Какие же изменения произошли?

- Кучма убедился, что фактически всю власть держит в руках и она никем не контролируема. Я вообще к такому пришел странному выводу... (Пауза). Мне кажется, что в Украине сегодня, в условиях нашего, как любят у нас говорить, менталитета, два срока для любого человека вредны.

- Непосильная ноша?

- Совершенно верно. Это продуманная позиция, к которой меня привел взгляд изнутри. Не претендую на роль апостола, который всех поучает, но с точки зрения интересов страны Президента Украины нужно избирать один раз. Пока.

- Чем же все-таки отличался Леонид Данилович образца первого срока правления от себя же образца второго срока?

- Первое время он очень много работал, и все работали рядом с ним. Демократический климат позволял обсуждать сложные проблемы, часто принимались коллегиальные решения, которым Президент четко следовал. Число участников обсуждения было достаточным для того, чтобы, даже если какие-то прогнозы оказывались ошибочными, решения не наносили большого вреда, не приводили к серьезному риску.

Мне кажется, что во второй президентский срок Леонид Данилович очень часто уходил в автократическую форму правления, единолично принимал много решений, особенно кадровых, которые нанесли его репутации непоправимый ущерб.

- Описывая эпоху правления Кучмы и Ельцина, один очень известный украинский политический деятель мне говорил: "Ты знаешь, когда они и их окружение собирались вместе, некоторые высокопоставленные особы вели себя неоднозначно. Порой было стыдно за нашего Президента, за Президента соседней братской страны. Впечатлительные люди, попавшие на подобные мероприятия впервые, находились в шоке, некоторые плакали". А вам, Владимир Павлович, бывало за своего Президента стыдно?

- В течение всего первого срока президентства Леонида Даниловича, вплоть до 98-го года, я присутствовал на всех встречах формата "два на два", когда с каждой стороны участвует лишь президент и его помощник (от России это был Рюриков, от Украины я). В те годы мне ни разу не было стыдно за своего Президента.

Борис Николаевич, кстати, очень специфический человек. Мне вспоминаются крайне тяжелые переговоры в Сочи в 95-м году, касающиеся в первую очередь Черноморского флота. Наш Президент проявил тогда недюжинную выдержку и умение отстаивать свою точку зрения, интересы Украины. Что происходило потом?..

Мне трудно оценивать, потому что с 99-го я в таких встречах не участвовал. Это может быть лишь взгляд со стороны, а то, что показывает телевидение, далеко не всегда точно передает атмосферу переговоров. Внутреннее напряжение бывает иногда страшно высоким, каждая фраза чеканится. Порой это напряжение ощущается так остро, будто висит в воздухе, хотя и не всегда сразу обретает какую-то внешнюю форму.

"КУЧМА ВЫТАЩИЛ ИЗ КОЛОДЫ КАРТУ С ПОРТРЕТОМ ЯНУКОВИЧА, НО ЭТО ОКАЗАЛСЯ НЕ ТУЗ И НЕ КОРОЛЬ"

- Бывали моменты, когда Ельцин хотел Леонида Даниловича унизить?

- При мне ни разу, а таких встреч "два на два" с моим участием было, как минимум, шесть или семь.

- 10-летнее пребывание Леонида Даниловича на посту Президента Украины автоматически делает его личностью исторической. Скажите, на ваш взгляд, он фигура трагическая?

- Ну, судя по тому, как закончил свое президентство, трагическая. Это же шекспировский вариант в чистом виде! Я когда-то сказал, что в нем есть что-то от короля Лира. Тогда все по этому поводу хихикали, но он и вправду закончил свое президентство, как король Лир - царствование.

- Вы очень хорошо разбираетесь в подковерных играх. Скажите, пожалуйста, какова была логика Кучмы при выдвижении единым провластным кандидатом в президенты Виктора Януковича? Почему именно на него сделали ставку?

- Мне эта логика неизвестна. Думаю, Леонид Данилович не мог найти вариант, который его устраивал, - вот и вытащил из той колоды, что у него была, карту с портретом Виктора Федоровича Януковича. К сожалению, это оказался не туз и не король. Знал ли об этом Кучма? Думаю, знал. Почему так сделал? Видимо, имел какие-то далеко идущие расчеты, стратегический план... Я не берусь эту ситуацию характеризовать, потому что в тот момент имел с ним редкие встречи, и в разговоре он старательно уходил от темы преемника, или, если хотите, наследника (хотя наследник - это что-то из монархии; преемник ближе к нашей реальности).

- А вам не кажется, что Янукович оказался жертвой, что его, как бычка, вели на заклание?

- Думаю, Янукович сам неверно себя оценил, и в этом его беда. Виктор Федорович очень поздно понял, что, по всей видимости, он (не то что непроходная фигура - это очень упрощенная трактовка) не соответствует критериям, выдвинутым украинским обществом. Кстати, мы значительно преувеличиваем влияние наших соседей (я имею в виду всех, не только Россию) на формирование общественного мнения в Украине. Янукович, повторяю, ошибся в себе сам - в этом все дело.

- Очень авторитетные политики рассказывали мне, что некие силы были заинтересованы в том, чтобы Виктора Андреевича отравить, причем отравить насмерть. Потом обвинить в этом Виктора Федоровича, тем самым устранив его из президентской гонки, а затем сказать: "Ну посмотрите, что делается?! Никто, кроме Леонида Даниловича, не сможет с этой страной справиться"...

- Подобного рода вариант-сценарий, но в более чистом исполнении был напечатан в "Зеркале недели" летом 2004-го. Дескать, есть версия, по которой два самых вероятных кандидата могут быть провалены, - что тогда делать? Естественно, возникает вариант продления полномочий действующего Президента или какой-то другой формат, требующий внесения изменений в Конституцию. К тому, что такой сценарий в "Зеркале" появился, имел отношение ваш покорный слуга, хотя и не считал эту версию серьезной. На мой взгляд, такого рода публикация была необходима как предупреждение.

- А сейчас вы считаете эту версию серьезной?

- Не хочу говорить об отравлении, так как не обладаю на этот счет никакой информацией. И вообще, вы поставили меня в очень строгие рамки. Если сейчас скажу, что предполагал, что Ющенко отравят, а Виктора Федоровича на этом деле выведут из президентской кампании, напрашивается вопрос: почему не принял мер? Нет, у меня даже собственных прогнозов насчет возможности такого сценария не было...

- Люди, близкие к Януковичу, говорили мне, что его постоянно предупреждали: "Существуют варианты вашего физического устранения". Мне, честно говоря, было его жаль, когда он упал от злополучного ивано-франковского яйца. Я понимал: упал, потому что почувствовал мокрое и подумал, что это кровь... Когда человеку столько раз говорят, что его могут убить, первая мысль, очевидно, была: "Вот этот миг и настал"...

- Мне тоже кажется, что его состояние было шоковым - другой медицинской причины падения не найдешь. Мне неизвестно, предупреждали ли его о готовящемся покушении, но, во всяком случае, он достаточно уверенно выглядел перед этим в других западных областях. Вместе с тем то, что Виктор Федорович жил в состоянии постоянного напряжения и стресса - факт. Иногда он прямо на глазах менялся, и это давало мне право думать, что нервное состояние у него, действительно, далеко не лучшее.

- В том, что Президентом Украины стал Виктор Андреевич Ющенко, вы усматриваете историческую закономерность?

- Закономерность - да. Насчет исторической - я бы не спешил. Страна и общество требовали серьезных перемен, протестные настроения были очень сильны. Как это должно было произойти? Почему центром событий стал именно Майдан? В истории часто бывает, что все сходится в одной точке, - вот Майдан ею и стал. И что удивительно? В Киеве таких масштабных фальсификаций, как в других городах, не было, но уверенность киевлян в том, что их в очередной раз обманывают, была столь велика, что она вывела на Майдан десятки, сотни тысяч людей. Это, безусловно, сценарий, с которым всем нашим серьезным социологическим службам еще разбираться и разбираться. Пусть это и посложнее, чем вещать свои рейтинги.

- Как вы думаете, люди, которые вышли на Майдан, на улицы и площади других городов Украины, которые всей душой поверили в то, что перемены возможны, не будут в очередной раз обмануты?

- Понимаете, в сотнях тысяч людей после многих лет довольно непростой жизни всколыхнулось чувство правды и справедливости, и, как бывает в вулкане, эту лаву выбросило на поверхность. Ожидания от того, что произошло, огромные, и чтобы разочарование не наступило, требуется очень тяжелая ежедневная и кропотливая работа новой власти. Без жалости к самим себе...

-...и к друзьям...

- О друзьях вообще и речи не может быть. Каждый день нужно жить в твердом понимании того, что само по себе с неба ничего не упадет. Есть еще одна сложнейшая проблема, о которой нельзя забывать. Все-таки после выборов страна осталась расколотой. Не географически - дело не в том, как эта линия пролегла на карте, - а в том, что очень многие избиратели голосовали за Януковича, потому что не хотели победы Ющенко.

Сегодня, как мне кажется, не нужно строить всю политическую работу по принципу квот или какому-то другому. Задача власти - вовлекать в свои ряды людей, голосовавших против, превращать их в союзников. Только в этом случае можно добиться результатов, которых сегодня ждут: утверждения в стране демократических институтов, повышения уровня жизни, просто мира и процветания, как любят говорить политики...

"Я НЕ ЛЮБЛЮ СЛОВО "ПРЕДАННЫЙ" - ОНО ОТ СЛОВА "ПРЕДАТЬ"

- Когда Виктор Андреевич говорит о том, что у нас не будет коррупции, что чиновники перестанут воровать и брать взятки, а суды начнут честно судить, хочется дышать полной грудью. Потом спускаешься с небес на грешную землю, опять сталкиваешься с судами и с чиновниками и понимаешь: ты им хоть кол на голове теши, а они будут жить, как привыкли. Плевать они хотели на то, что говорят и Виктор Андреевич, и другие порядочные люди, которые искренне хотят перемен. Как вы считаете, что-то изменится в нашей стране к лучшему?

- Надеюсь, изменится. Поймите: за два-три месяца перековать психологию миллионов людей невозможно. Невозможно! Говоря о кропотливой ежедневной работе, я не имел в виду производство - это работа над душой (я знал, что вы улыбнетесь), которая куда сложнее. Тут важен и личный пример - не только Президента, который свято верит в то, что говорит, но и всей его команды.

Все руководители, от центрального до районного звена, должны понимать, на что они идут, сколько от них зависит, и тогда, может, не будут каждый день стоять перед зданием Секретариата люди со всех концов Украины. Почему они приходят к президентской резиденции? Потому, что на месте никто не решает их вопросы.

Я не хочу сейчас говорить, как бы я сделал, но надо вызывать руководителей заводов, областей, когда это областная проблема, и заставлять их с разуверившимися людьми разговаривать, находить решения. Может, благодаря таким импульсам ускорится перестройка в мозгах? Это не страшно, что, спускаясь на грешную землю, вы видите множество недостатков, - важно верить, что их можно преодолеть. Правда, одной верой не обойдешься, нужна очень сложная организационная работа.

- Вы наверняка помните старую, середины 30-х годов прошлого века трилогию о Максиме. Герой приходил в банк, с ходу начинал им управлять, и всем казалось, что это в порядке вещей. Действительно, почему простой пролетарий не в состоянии командовать банком, если, как говорил Ленин, "всякая кухарка может управлять государством"? Вот и сегодня при назначении многих руководителей исходят, на мой взгляд, не из профессионализма, а из личной преданности, участия или неучастия в "помаранчевой революции". Вам не кажется это большой проблемой, которая может аукнуться?

- Кажется! Кажется! Да, близкий политический круг должен состоять из единомышленников и верных (слово "преданных" я не люблю) соратников...

- Преданный - от слова "предать"?

- Это точно. Что же касается других участков, других сфер жизни, будь то вуз, завод или какое-то частное предприятие... О чем тут спорить? Первым в перечне ныне обозначенных так называемых трех "п" (преданность, порядочность, профессионализм) должен стоять профессионализм. Я не представляю себе, как без знания дела можно руководить коллективом. Что толку призывать людей куда угодно и к чему угодно, если ты сам не можешь подсказать решение, выбрать путь?

Думаю, сегодня допускается очень много кадровых ошибок. Когда и во что они начнут выливаться, сказать не могу, потому что срок недостаточный, оценить трудно, но все-таки исхожу из того, что изначально человек должен быть мастером своего дела.

- Когда-то я спросил вас, на сколько процентов украинский высокий чиновник озабочен государственными делами и насколько - своими. Вы сказали, что на 20 процентов он печется о государстве, а остальные его мысли - о собственных интересах. Вы верите в то, что чиновники могут измениться?

- Если они будут поставлены в условия работы и жизни, о которых все время говорит Виктор Ющенко, соотношение изменится и составит уже 70 к 30-ти. Очень хотелось бы до этого времени дожить.

- Владимир Павлович, вы были во власти при Щербицком, при Кравчуке, при Кучме, сегодня являетесь советником Виктора Ющенко. Когда было интереснее? Когда хотелось каждый день бежать на работу, чтобы сделать еще больше?

- При советской власти, работая в ЦК КПУ, я отвечал за проблемы, связанные с ракетно-космической техникой. Для меня тогда каждый день был в радость. Я не скрываю этого, хотя надо учитывать и мой возраст. Очень сложно, но крайне интересно было, когда я возглавил Национальное космическое агентство. Никто не верил, что оно может принести стране пользу, и когда появилась первая космическая программа, для всех это стало приятным сюрпризом.

Национальное космическое агентство образовано 29 февраля 92-го года. На первой пресс-конференции мне сказали: 29 февраля выпадает один раз в четыре года - вот с такой же периодичностью Украина будет вспоминать о вашем существовании. Тем не менее наша космическая отрасль состоялась и сейчас продолжает нормально работать.

94-99-й годы запомнились огромным напряжением, но это и колоссальный опыт, попытка найти не себя, а формы управления государством в сложных условиях. Ведь и политически, и фактически мы начинали с изоляции. А общение со множеством умных, интересных людей! Для меня эти пять лет пролетели, словно один день. Как там у Пастернака? "И дольше века длится день"... После этого были в жизни другие моменты - не столь интересные. Это не значит, что годы работы во главе Государственной комиссии по оборонно-промышленному комплексу были пустыми. Мы увидели, как нужно перестраивать наш ВПК, чтобы он был конкурентоспособным.

Сегодня работаю в Секретариате нового Президента. Думаю, что мой опыт уникален, пусть это и нескромное заявление. Он позволяет не только находить конструктивные решения, но и защищать от совершенно ненужных ошибок. Я не могу сказать, что уже эффективно реализуюсь, но отдельные моменты обнадеживают.

- Вы ведь, кроме всего прочего, блестящий аналитик. Возглавляя Совет по национальной безопасности и обороне, вы занимались аналитикой в полном смысле этого слова...

- Мне кажется, что и в новом качестве я сумею выстроить такой политический формат, который будет заниматься прогнозами. Считаю это главным, что было в СНБО. Стране необходимо стратегическое видение. Строя планов громадье, мы не можем исходить только из того, скажем, будет у нового нефтепровода реверс в одну сторону или будет прямой выход... Сначала надо решить, как вообще диверсифицировать нашу зависимость по топливно-энергетическому комплексу. Думаю, что буду искать такие формы работы, которые бы позволяли конструировать в Украине стратегическое планирование.

"ЦИНИКОМ СТАТЬ НЕ МОГУ - ЧТО-ТО НЕ ПОЗВОЛЯЕТ"

- Какие три первостепенные вещи вы посоветовали бы Виктору Андреевичу Ющенко? Всего три...

- Верить в себя, верить в украинский народ и поменьше, поменьше по некоторым крайне деликатным вопросам советоваться со своим окружением. Президент имеет право на отдельные решения, которые может никому не объяснять, потому что в иных ситуациях найти правильное решение помогает не столько аналитика, сколько интуиция. Мне кажется, что у Виктора Андреевича это начало присутствует, и дай Бог, чтобы оно серьезно помогало ему в работе.

- После победы Ющенко вы с Леонидом Даниловичем встречались?

- Нет. Мы не виделись уже почти полгода - наверное, с ноября.

- Сейчас он не президент, а, как говорили раньше, пенсионер союзного значения. Если так случится, что вы приедете к нему на дачу и сядете с ним, как встарь, за стол, - о чем будете говорить?

- Думаю, сейчас сделать такой шаг и мне, и ему трудно. Очень многое в душе наболело, и требуется время, чтобы ее подлечить - душу. Только после этого можно будет сесть, как вы говорите, за стол и поговорить по душам.

- Люди вашего склада - физики, ракетчики, технари - не очень жалуют лирику, а вы, насколько я знаю, любите петь, пишете стихи...

- (Улыбается). Писал стихи.

- Тем не менее увлекались когда-то КВНом и даже печатались на 16-й странице безумно популярной в те годы "Литературной газеты"...

- Да-а-а, писатель-людовед Евгений Сазонов. "Непричесанные мысли".

- Скажите, сегодня вам удается выкраивать время для литературного творчества?

- Практически нет. Сейчас я постоянно настроен на другое, ищу ответа на вопросы, с которыми каждый день сталкиваюсь в своей работе, которые звучат с телеэкранов, со страниц газет. Честно говоря, одна мысль меня не покидает: как сделать человека добрее? Нет, я не за абсолютную доброту, но как?.. Оказалось, что гораздо легче долететь до Луны, чем облагородить, очеловечить душу.

- Владимир Павлович, вы идеалист?

- Немножко!

- И до сих пор не стали циником?

- Нет! Я не могу стать циником, что-то во мне живет такое, что не позволяет. Хотя доли здорового цинизма мне порой сильно не хватает.

- Вы много видели во властных коридорах нециников?

- (Смеется). Боюсь сказать, что хватит пальцев одной руки, потому что вы предложите их пересчитать и я попаду в затруднительное положение.

- Но хоть людей, которых могли бы назвать глубоко порядочными, видели?

- Конечно, хотя это, к сожалению, редкость. Я, например, считаю, что Борис Олийнык - один из таких людей. Он сумел сохранить порядочность, ясность мысли и глубокое понимание того, как в наше непростое время должен жить интеллигентный человек. Многие, очевидно, со мной не согласятся, но Борис Ильич ни разу себе не изменил, ни разу себя не предал: и когда писал известный антигорбачевский памфлет, и когда по совести голосовал во время "помаранчевой" революции в Верховной Раде. Он по жизни такой. Я бы мог сейчас и другие примеры привести, но... Если называешь одного, это не страшно, а ежели двух-трех, остальные обидятся: "Почему не вспомнил?".

- Владимир Павлович, я предлагаю окончательно убедить читателей, что доктор тенических наук, академик Горбулин - не закостеневший сухарь, а тонкий лирик. В общем, напоследок у вас есть выбор, каким талантом блеснуть - то ли спеть, то ли свои стихи почитать...

- (Смеется). Однажды вы подбили меня в своей передаче спеть последний куплет "Журавлей", и после этого мне пришлось делать это постоянно. Более того, выучил все четыре куплета, а потом еще два - их нашел с помощью прекрасной передачи российского телевидения, которую ведет Швыдкой. Он пригласил к себе Аллу Баянову, и певица рассказала, что, оказывается, везде и повсюду "Журавлей" поют неправильно.

(Задумчиво). Стихи я писал так давно, что очень трудно их вспомнить, но... попробую.

- Что ж, спасибо вам за беседу. Хочется, чтобы через энное количество лет вы сказали себе: "А все-таки это было не зря"...

- Сейчас вы произнесли слова, которые не могут меня не мучить. Действительно, очень хотелось бы, чтобы все было не зря.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter