Народный депутат Украины Мустафа НАЙЕМ: «Нуланд убеждала лидеров Майдана договориться с Януковичем и согласиться на любую должность в его Кабмине. Многие подумали, что США нас предали»

«Проносила ли что-то Надежда Савченко в Верховную Раду? Возможно»

— Что у вас происходит в Раде? Луценко говорит о гранатах, взрывах, терактах. Надежда Савченко действительно планировала подорвать тебя и твоих коллег?

— Я слышал и раньше о том, что планируются какие-то подобные действия в Верховной Раде и от руководства парламента, и от представителей Службы безопаснос­ти. Но это было три месяца назад. Они говорили, что есть информация, что будет какой-то вход в Верховную Раду, какие-то расстрелы... Насколько в этом задействована Надежда Савченко и правдивы ли слова Юрия Луценко, ответов у меня нет. Во-первых, я слишком много и слишком часто слышал от Юрия Луценко с трибуны разные вещи... например, про оторванные руки... Мы помним историю с Борисом Колесниковым, помним историю с Довгим, с Добкиным, с Бойко...

— Про оторванные руки я не помню...

— Оторванные ноги. Это было, кажется, в 2005 году, Юрий Витальевич тогда только стал министром внутренних дел, начались посадки Кушнарева, Колесникова...

— Бронетранспортеры дома у Ахметова.

— Да-да. То есть мы понимаем, что Юрий Витальевич может говорить такие вещи с трибуны, но я хотел бы увидеть материалы дела. Проносила ли что-то Надежда Савченко? Я не знаю, не видел. Возможно...

— Реально ли что-то пронести? Тебя на входе обыскивают?

— Это такая коллизия. Даже не коллизия... Народного депутата не имеют права обыскивать без его согласия. Какие-то рамки в Верховной Раде стоят, но пронести можно что угодно. Для меня, например, секрет, как в Раду попадают охранники. Они же с оружием попадают...

— Да.

---

---

— Не один, не два и не три... И как они оформлены? Это правоохранители или помощники народных депутатов с оружием? Я же вижу: у некоторых народных депутатов охранники ходят с кобурой...

— У тебя нет охранников?

— Слава богу, пока нет.

— Как ты лично отреагировал на информацию твоих инсайдеров в СБУ, что в Раде может быть очень небезопасно? Начал реже туда ходить или бронежилет надел?

— Нет. Эта информация была уже очевидна, раз она уже была озвучена мне. Видимо, что-то уже предотвратили, проводились какие-то следственные мероприятия и как-то эту ситуацию взяли в руки.

— В свете этих событий и в свете того, что ты говоришь о Юрии Луценко, ты допускаешь, что в следующий раз он может выйти на трибуну и сказать, что Мустафа Найем планировал какие-то теракты, диверсии и государственный переворот?

— На самом деле генеральный прокурор может делать все, что он хочет. Мы это видим. Юрий Витальевич Луценко позволяет себе вещи, которые, мне кажется, выходят за рамки его полномочий, в том числе в публичном проявлении. Не может генеральный прокурор говорить вещи, которые не подтверждены фактами. Он говорил это в отношении меня, когда это касалось уличных мероприятий, обвинял меня в том, что я мог препятствовать работе пра­воохранительных органов. После этого не было ни одного вызова, ни одного допроса... Я обращался к генпрокурору, даже заявление написал: куда обратиться, куда прийти, чтобы дать показания... Он может. Но страшно это не потому, что он может, а потому, что каждое подобное выступление убивает авторитет главного процессуального лица в стране, которым является генеральный прокурор.

По кодексам, по законам, это самый главный процессуальный представитель государства в судах, да и вообще. Авторитет после таких слов падает очень сильно. И мне жалко даже не Юрия Витальевича Луценко (он политик и занимается своей работой), а прокуратуру, прокуроров, которые просто на это смотрят, — они-то понимают, что такие вещи нельзя говорить. Ну нельзя! Или у тебя есть бумага, и ты проходишь и сажаешь человека, или делаешь какие-то процессуальные вещи, которые доказывают вину...

— Ну он ведь говорит, что есть записи, на которых Надежда Савченко обсуждала переворот, призывала...

— Во-первых, где представление о снятии неприкосновенности, задержании и аресте? Во-вторых, я не знаю, имеет ли он право эти данные (ведь это данные следствия) озвучивать. Получал ли он от следователя разрешение разглашать такую информацию? И если есть такая информация, что может быть важнее, чем предотвращение работы такого преступника в стране и Верховной Раде? Почему это происходит и дальше?

— Народным депутатам перед возможным снятием неприкосновенности с Савченко покажут эти материалы?

— Обязаны показать. Они должны передать их в регламентный комитет, где мы сможем изучить все эти материалы.

— Когда это будет?

— Когда он захочет.

— Неизвестно сейчас?

— Сейчас у нас нет информации, когда он может это сделать. Очевидно, что не на этой неделе. Потому что завтра депутаты будут на вокзале, и голосования не будет.

«Если подвести некую черту, думаю, Ринат Ахметов может сказать, что он и эту власть купил»

— У тебя же раньше были теплые, человеческие отношения с Луценко, и ты очень комплиментарно отзывался о нем. Что поменялось сейчас? Когда вы в последний раз говорили?

— Я не очень хочу обсуждать кого-либо в целом. Но если уж зашла речь: я всегда разделяю свои человеческие отношения и работу. Помимо того, что Юрий Витальевич — человек, у него есть своя судьба, своя работа, семья, дети; он еще и представляет институцию. И было бы странно, если бы я продолжал относиться к нему так же, как и раньше. У меня есть много друзей, товарищей, знакомых, но если они займут какую-то должность, я вынужден общаться с ними в рамках закона и в рамках тех процедур, которые положены по закону, поэтому в данном случае речь не о Луценко-человеке...

— Когда ты говорил с ним в последний раз?

— Мы с ним в последний раз говорили, если мне не изменяет память, на конференции YES. Мы переписывались, но какое-то время назад это прекратилось постольку, поскольку ругаться нет смысла. Я не люблю переходить на личности.

— Ругались?

— Скажем так: мы повздорили. Но опять же, я не люблю переходить на личности. Мне кажется, это слабость. Поэтому не хочу обсуждать в принципе. А деятельность генпрокурора могу обсудить.

— Ты недавно задал риторический вопрос Петру Порошенко: как так получилось, что Ринат Ахметов был олигархом № 1 при Викторе Януковиче и сейчас остается олигархом № 1 при президенте Порошенко? У тебя лично есть ответ на этот вопрос?

— Да, есть. К сожалению, если подвести некую черту, думаю, Ринат Ахметов может сказать, что он и эту власть купил. Какие у него проблемы? Естественные проблемы, которые есть у всей страны: это война, плохая экономика, плохая конъюнктура на международных рынках...

— Но он потерял больше всех на Донбассе...

— Слушайте, мы потеряли огромную территорию, потеряли 10 тысяч человек, поэтому нельзя говорить, что он пострадал. Пострадала вся страна. Но в итоге, в сухом остатке, Ринат Леонидович Ахметов сохранил энергетическую монополию, сохранил тарифы для своей энергетики, сохранил политическое присутствие в парламенте и во всех органах власти, сохранил влияние на правительство и президента. С точки зрения формальной логики, скажите мне, пожалуйста: чем это отличается от того, что происходило во времена Януковича? Более того, во время Януковича он воевал с кланом Януковича. У него были проблемы с сыном Януковича, они пытались где-то его отжать... зато сейчас даже этого нет. То есть по факту, в моем понимании, Ахметов сейчас чувствует себя лучше, вольготней, спокойней.

Многие люди говорят: но он же потерял предприятия. Слушайте, он потерял предприятия так же, как мы потеряли людей. При том большую ответственность за то, что произошло на Донбассе, нужно возлагать на него: он все эти годы управлял этой территорией и был главным человеком на этой территории и ориентиром для многих людей. И раз уж это случилось, он должен тоже взять на себя часть вины. Я уже не говорю о том, что происходит с его медийными ресурсами... Когда человек, который позволяет своим телеканалам откровенно мочить гражданское общество, ветеранов, активистов, и это ему сходит с рук, у меня возникает вопрос: почему так получилось, почему через четыре года главный спонсор Виктора Януковича чувствует себя так же, как и раньше? Мне кажется, что это — риторический вопрос. Очевидно, с ним договорились.

— Ты считаешь, что Ахметов мог удержать ситуацию на Донбассе, как в свое время, например, это сделал Коломойский в Днепре?

— Я не хочу сравнивать этих людей: у них разная судьба, разный приход к власти и разные грехи. Но то, что Ахметов мог сделать больше, и то, что в какой-то момент он решил самоустраниться и сказать: «Есть государство...»... Извините, парни, вы это государство строили сами на той территории: у вас была своя милиция, своя прокуратура, свои суды... А он в какой-то момент сказал: «Стоп, это не мое. Я бизнес­мен...».

— Почему он так сказал?

— Потому что он испугался. Есть такое жаргонное слово (извините, что я его использую) «пропетлять». Тут вот будет война, тут заварушки, там, в Киеве, непонятно что... Я пересижу, и как-то оно будет... А оно как-то не получилось, потому что появились люди, которые не обращали внимания на его авторитет. Они сконцентрировались — и он потерял все. Ему нужно было бежать...

— Правда, что в его доме сейчас живет Захарченко?

— Я не знаю, честно говоря. Такой информации у меня нет.

«Очевидно, что Коломойский частично поддерживает «Народный фронт». Я не знаю, какие у него сейчас взаимоотношения с Тимошенко, но он вполне может как-то диверсифицировать риски»

— Твоей сильной стороной, когда ты был журналистом, всегда были инсайды. Давай сейчас для народа разложим... отделим мух от котлет, потому что скоро выборы и надо понимать... Возьмем самых крупных украинских олигархов и скажем, какие политические партии, какие силы они финансируют. Или, если хочешь, скажем мягче: поддерживают. Давай начнем с Ахметова, раз мы его обсуждали.

— Смотри, я могу... просто понимая ответственность за свои слова...

Во-первых, что касается Рината Ахметова: ни для кого не секрет, что у него хорошие взаимоотношения с Арсением Яценюком, у него сносные отношения с минист­ром внутренних дел Арсеном Аваковым, у него сносные отношения с нынешним пре­мьер-министром и, очевидно, хорошие отношения с президентом. Но его прямое лобби в парламенте — это часть Оппозиционного блока и Радикальная партия, которая, по-моему, этого уже даже не скрывает. Главой исполкома Радикальной партии стал один из директоров завода Рината Ахметова. Это факты. Я сейчас не придумываю. Что касается других олигархов: Игорь Валерьевич Коломойский — это человек, который есть везде понемногу, и он продолжит искать...

— «Везде» — это где? Давай конкретизируем.

— У него в парламенте есть прямые симпатики: которые были с ним в бизнесе или работали с ним в УКРОП. Очевидно, что он частично поддерживает «Народный фронт». Я не знаю, какие у него сейчас взаимоотношения с Юлией Владимировной, но я думаю, что он вполне может как-то диверсифицировать свои риски (надо смотреть, как они будут действовать дальше).

— Левочкин.

— У Сергея Владимировича есть свои люди в Оппозиционном блоке (часть блока — Левочкина и Фирташа). Я думаю, что он ведет какие-то переговоры и с Юлией Владимировной, и с частью Оппозиционного блока, бывшими регионалами, которые откололись... Ну и очевидно, что есть какие-то депутаты, которые ему симпатизируют.

— Дмитрий Фирташ продолжает как-то влиять на украинскую политику и вкладывать свои деньги в кого-то? Или сейчас ему не до этого?

— Я не знаю, не буду говорить... Потому что не знаю, не держал свечку, кто кому передает деньги. То, что у него достаточно большое лобби, очевидно из его бизнес-активов. Да, он многое потерял. Это факт, это правда. Но что касается облгазов, он удерживает свое влияние. Более того, даже вопреки тому, что по моему заявлению есть уголовное дело, есть куча обращений в правительство: «Ребята, облгазы, которые вы отдали Фирташу в бесплатное использование...». То есть не облгазы, а распределительные сети. Государство должно за это получать деньги, а они — в основном Фирташ — используют их бесплатно. Почему это произошло? Потому что в 2011 году Азаров их просто отдал, а начиная с 2014 года, когда мы уже приняли новый закон, сначала Яценюк, теперь уже Владимир Борисович Гройсман ничего не делают, чтобы за эти сети брать деньги...

— О каких суммах идет речь?

— Миллиард в год.

— Долларов или гривен?

— Гривен. Мы сейчас говорим об остаточной минимальной стоимости...

— Почему они этого не делают?

— Объяснения разные. Начиная с того, что нет закона... Закон мы уже предложили. Нет норм — нормы уже предложили. Нет прецедентов — уже есть облгазы, готовые подписывать договоры. Я думаю, что это лобби. Это политическая коррупция, в реальном ее выражении.

— Кого мы еще не вспомнили? Константин Григоришин.

— Ничего не знаю о его влиянии, вопреки тому, что рассказывают, что мы общаемся. Да, какое-то время мы общались, когда я еще был журналистом. Я не поддерживаю с ним связь, я не знаю, в кого он может вкладывать деньги.

— Виктор Пинчук.

— Виктор Михайлович, очевидно, поддерживает часть своих депутатов, которые есть в парламенте и которые раньше работали в его структурах. Я думаю, он сейчас в активном поиске новых ребят, молодой команды. Но какого-то яркого выражения, что какая-то партия принадлежит ему, — пока я такого не вижу.

— На какую молодую команду ты сейчас намекаешь?

— Я думаю, это не секрет. У него есть свой фонд, есть большое движение «Завтра.UA». Он активно общается с нами, это правда (я не говорю сейчас о каком-то финансировании или поддержке, но видно, что он общается). Он общается с частью молодых ребят, которые только зашли в парламент. Но сейчас я не могу сказать, что он определился с какой-то линией поддержки.

— Но вам, вашей группе депутатов, он начинает помогать?

— Я не могу сказать, помогать или не помогать, поскольку я не представляю эти взаимоотношения. Но есть поддержка в плане приглашения на какие-то мероприятия... Хотя туда все ходят, но нас тоже приглашают. Такое есть, да.

— Или куда-то полететь на мероприятия?

— Я понял вопрос. Не знаю, как за остальных, но за меня он никогда не платил. За меня платил фонд «Відродження» (это есть в декларации) или я платил сам.

— Правда ли, что сегодня и для кандидата в президенты Тимошенко, и для кандидата в президенты Порошенко самый удобный соперник для второго тура — это Юрий Бойко?

— Я даже не хочу жить в этой парадигме. Она меня пугает. Пугает сам факт, что мы будем стоять между этими тремя соснами...

— А что делать?

— Искать свое! Я думаю, что нам пора выходить из области «а че нам делать?». Вспомните 2005 год, 12 лет назад: главными воюющими сторонами были Порошенко и Тимошенко. За 12 лет у меня родился ребенок, я поменял профессию, куча людей окончили школу. Изменилось все!

— Когда ты изменил профессию, то стал обращаться ко мне на вы (смеется).

— Это этика эфира (улыбается).

— Я тоже могу перейти на вы.

— Не надо! (смеется). За это время мно­го чего поменялось, но противостояние мы видим то же самое. Юрий Бойко уже тогда был влиятельным человеком... Я бы хотел, чтобы у нашего поколения появилась своя история. Да, возможно, это будет не настолько яркий кандидат, но поймите, люди, которые сейчас у власти, на протяжении 25 лет копили деньги, строили свою защиту в юридическом, финансовом смысле, в административном и государственном аппарате. И они держатся за эти места.

Понятно, что у кандидата, который появится, не будет такой ресурсной поддержки. Значит, надо искать другие возможности, по-другому объединять людей, по-другому с ними разговаривать. У нас уже не будет такого: включил телеканал, и он тебя показывает, и можно, не выезжая из Киева, выиграть выборы. Такого уже не будет. Это возможно только для старой партии.

— Ты сейчас подводишь к тому, что должна быть альтернатива.

— Да.

— Новая фамилия. Какая?

— Я думаю, что это не про фамилию... Мы сейчас опять ждем фамилию...

— Выборы — это про фамилию.

— Президентская кампания — это три месяца. Давайте смотреть на перспективу пяти, семи, восьми, 10 лет... Почему мы смирились с тем, что главной борьбой занимаются люди, которым 60 лет, а у 30-летних требуем победы сейчас? У них тоже есть будущее, они тоже должны выстраивать стратегию. Я в принципе против того, чтобы мы играли (и этим сейчас занимаются многие наши молодые коллеги) в одну парадигму: 19-й год, надо что-то делать! Или влезть в список, или влезть к кому-то в команду.

«Не надо вести подковерные игры, Вакарчук должен сказать: «Я иду». После этого можно о чем-то говорить и что-то планировать»

— Предположим, если на эти выборы, в 2019 году, пойдет Святослав Вакарчук. Ты его поддержишь? Ты будешь в его команде?

— Вопрос не в Вакарчуке. Но я не буду сейчас уходить от ответа. Я говорил и с ним, и с другими кандидатами... Вакарчук еще не заявил о том, что он идет на выборы. Тут не надо вести какие-то подковерные игры, это очень простая история — он должен сказать: «Я иду». После этого можно о чем-то говорить и что-то планировать. В любом случае понятно одно: мы не можем в нашем поле, на некоем огороде, который измеряется небольшими партиями и молодыми политиками...

— Ты, когда был журналистом, отвечал на вопросы прямо. А сейчас уходишь от ответа (улыбается).

— Нет-нет, я сейчас объясню...

— Вакарчук: да или нет.

— Вопрос не в Вакарчуке. Если Вакарчук скажет «да», если мы смиримся или договоримся, что это — единый кандидат от всех этих сил, то, конечно, да.

— От каких?

— Которые мне близки. Это «Самопоміч», «Демальянс», «Сила людей»...

— Ты веришь, что все эти партии договорятся?

— Мы можем поспорить, что рано или поздно эти люди вынуждены будут принять решение. Но самое страшное — я сейчас говорю это всем — я не хочу жить в парадигме войны на выборах. Когда ты, не имея своего выбора, борешься с кандидатом, который тебе не нравится. Я хочу иметь своего кандидата. И этот кандидат должен определять не мое будущее на 2019 год. Я должен понимать, что этот кандидат играет вдолгую, который потом сможет провести парламентские выборы...

— Чтобы кандидат тебе полностью нравился, наверное, нужно выдвигаться самому. Ты можешь выставить свою кандидатуру?

— Я об этом не хочу говорить сознательно. Почему? Я адекватный, я соизмеряю свое влияние с реальностью... Я думаю, что это должна определять некая команда... Но то, что среди молодых тоже будет много кандидатов, которым тоже придется что-то делать со своими голосами поддержки, — это очевидно. Но я не хочу, чтобы мы играли в фамилию! Я к вам пришел со встречи, скажем так, средних чиновников, политиков и так далее, которые думают, что делать. Я за то, чтобы мы объединились.

В 2014 году мы все прыгнули в пропасть, и мы не можем сделать это еще раз. Мы должны объединять этих людей: средний класс политиков, которые еще не испорчены, которые имеют новое видение, новые ценности. Если их опять растащат по командам, по спискам — это будет страшно. И самое страшное — многие думают только про 19-й год! Но послушайте: дальше есть 24-й год, и это долгая история. Я хочу строить эту политику, эту структуру, эту большую партию. Это интереснее, чем сейчас влезть в список.

— Ты ощущаешь, что когда был журналистом, ты был в этой стране более влиятельным человеком, чем сейчас, когда стал политиком?

— Понимаешь, я не думал в таких категориях измерять свое влияние... Я понимаю, что когда я был журналистом, я делал многие вещи, которые мне нравились, во-первых. Во-вторых — которые для меня были важны. И там вырабатывались некие принципы, понимание и видение. Сейчас, переходя в политику, по схеме действий, по мотивам я остался таким же. Да, сейчас тяжелее. Сейчас ты тонешь, потому что класс, к которому ты приобщился, — политиков, 25 лет считался коррумпированным и плохим (и я тоже об этом говорил и писал). И получается, что люди, которые пришли в политику три года назад, расплачиваются за все, что происходило 25 лет. И это правильно. Стал я более влиятельным или менее влиятельным? Я могу сказать, что эти три года прошли не зря. Да, мы много ошибались, но у нас есть возможность нарастить влияние, не мое лично, мы должны как-то перейти в новую парадигму нового поколения. Ну правда! Мы же ждем этого много лет! И это важнее.

— Я хотела бы поговорить о твоей семье, потому что на эту тему мало информации и много спекуляций. Когда шла война в Афганистане, вы жили в Кабуле, твой отец был замминистра образования. В 1989 году, когда Советский Союз вывел войска из Афганистана, он уехал в Москву и поступил в аспирантуру...

— Немного не так, но окей.

«Мы жили бедно, мы — бедная семья, а замминистра не живут бедно»

— Вот ты меня поправишь. Несмотря на то что мы с тобой знакомы лет 12, о своей семье ты говорил мало, и в общем-то, в прессе информации тоже очень мало. В соцсетях был скандал: мол, твой отец — пособник советского режима, потому что он уехал вместе с оккупационными войсками и, получается, их поддерживал... Расскажи, как было на самом деле.

— Давайте я расставлю все точки над «і», потому что мне тоже не очень приятно, я не люблю ввязываться в такие споры в интернете, но я расскажу. Мой отец никог­да не был партийным человеком. Никогда. Тогда у нас было несколько партий, но все они были более коммунистические...

— Несколько? Одна (улыбается).

— Одна панівна, як то кажусь. Мой отец не был партийным. Почему он работал в Министерстве образования? Дело в том, что тогда в Афганистане строились школы, и если в отдаленные районы приезжал партийный человек, его убивали. Нужен был человек, который не был партийным, мог разговаривать с этими людьми, владел двумя языками (пушту и дари) и еще был образован, чтобы поехать куда-то и начать там строительство школ. Мой отец занимался именно этим как непартийный человек. Он был чужой в системе, он был чужой в партии, но он строил школы по всей стране.

— Как ему удалось сделать такую карьеру, не будучи в партии?

— Это не карьера...

— Слушай, он был заместителем министра образования.

— Сначала он работал в министерстве, сразу после университета, когда моя мама умерла, — просто преподавателем. После ему предложили эту работу. Ему нужно было кормить меня и младшего брата, и он пошел на эту работу. Чтобы было понятно: это не заместитель министра в нашем понимании. Это... ну... как руководитель департамента расширения и строительства школ. Это примерно такая должность. То есть мы жили бедно, мы — бедная семья, а замминистра не живут бедно (улыбается).

— В советское время все примерно одинаково жили...

— Чтобы было понятно: мой отец, замминистра, ездил на работу на велосипеде. Это мое детское воспоминание. Он не уехал из Афганистана. Он поехал учиться в 1986 году, не в 89-м. В 1989-м переехал я, он забрал меня. Какое-то время мы ездили в Афганистан и назад, пока он учился. Здесь он встретил мою приемную маму, которая была киевлянкой. Они переехали в Киев в 1991-м или 1990-м... И в одну из этих поездок в Киев случился, собственно, этот коллапс — путч — и все развалилось. И мой отец принял волевое решение, что мы остаемся в Киеве. Мы не едем в Москву... нам больше нравилось в Киеве. Вот так мы оказались в Киеве. Вот, собственно, и вся история моего отца. Еще раз: он никогда не был в партии, никогда не был на стороне власти. Скорее, он был не то что в оппозиции, а в очень жесткой оппозиции...

— Но он был в системе.

— Если бы он был в системе, если бы он был партийным человеком — его бы убили в регионах. Это сложно представить, но... Например, представьте, что сейчас придет замминистра образования в Донецк строить школу.

— Ему не хотелось вернуться в Кабул? Или тебе? Хотя ты, наверное, мало помнишь Афганистан.

— Думаю, что любому человеку хочется вернуться на родину. И это — про моего от­ца. Я с восьми-девяти лет живу в Киеве, и у меня нет исторической памяти, которая бы возвращала меня туда эмоционально... Конечно, я помню свое детство, но это детство до восьми лет. Все остальное время я прожил здесь, то есть историю Украины я знаю лучше, чем историю Афганистана. Я здесь уже прирос корнями, здесь у меня семья, дети...

— Дети?!

— Ребенок! Один!

— А я хотела поздравлять еще раз.

— Один-один! Здесь мои друзья, мои родственники. Здесь уже все. Например, когда я выезжаю за границу, мне очень сложно объяснять, что я украинец. И я понимаю, что в моем сознании другого нет. Я защищаю Украину, это моя страна... Тут нет никакого подвоха.

— Я задам тебе вопрос, но если не хочешь, не отвечай. Почему умерла твоя мама?

— Мама умерла после родов моего млад­шего брата.

— Маси?

— Да.

— Ты помнишь что-то о ней?

— Я маму очень хорошо помню. Мне было три года, но у меня память ранняя... Или я придумываю себе. Не знаю... Какие-то вещи я помню...

— С приемной мамой у вас хорошие отношения? Она смогла тебе заменить — или попытаться заменить — маму?

— У нас хорошие отношения. И я ей дико благодарен, потому что с годами начинаешь понимать, как сложно принимать чужих детей (а мы все равно чужие дети)... С годами начинаешь понимать, насколько это ответственно принимать в семью детей, которых ты не знал, растить их... Более того, мы же понимаем, что маме с отцом было достаточно сложно и ментально — это просто совершенно разные культуры...

«Мы договорились с братом, что не пересекаемся в нашей деятельности. Если ему что-то надо, он мне пишет официальные запросы»

— Ты называешь мачеху мамой?

— Да, конечно. А как по-другому? Поэтому мы — семья. И я на самом деле очень благодарен, потому что сейчас понимаю, насколько это было тяжело.

— Кем она работает?

— Мама и папа психологи. Отец был вынужден после 1990 года уйти в торговлю, потому что нужно было кормить семью: было четверо детей, и это было очень слож­но...

— Это уже здесь, в Киеве, правильно?

— Да. Мама долгое время помогала отцу, сейчас она пишет детские книжки, занимается педагогикой, психологией.

— А папа где работает?

— В Киеве. У него есть торговые точки, я этого не скрываю: он занимается мелкой торговлей.

— Твой брат Маси — известный человек: он и активист, и в АТО был, и юрист. Твоя младшая сестра Мириам — очень талантливая художница. Ты как-то помогаешь им?

— Только советами, к сожалению. Я бы хотел помогать больше. Сестра у нас не­множечко отбилась от семьи, ушла совсем в другую область. Я в свое время (может, неправильно) настоял на том, чтобы она пошла на юридический факультет. Я и сам всю жизнь хотел стать юристом (и сейчас получаю юридическое образование)... Сестра после юридического занимается искусством, дизайном и уже даже программированием, а брат занимается юриспруденцией. Да, сейчас тяжело, потому что он стал достаточно активным... Но в какой-то момент мы с ним договорились (и даже пуб­лично это озвучивали), что мы не пересекаемся в нашей деятельности. То есть у меня не было ни разу — я могу об этом открыто сказать, — чтобы он обращался ко мне с какими-то просьбами.

Я даже больше скажу: когда ему что-то надо, он мне пишет официальные запросы. Последний такой запрос был по поводу того, чтобы каждый день оглашать список погибших на Донбассе в начале заседания Верховной Рады. Я получил официальный запрос, с этим запросом мне пришлось идти к спикеру парламента. То есть у нас вот такие взаимоотношения. Конечно, в жизни мы общаемся, мы советуемся, я ему подсказываю, где что-то не так, а он мне говорит, что не так я делаю. Но никто и нигде не может предъявить, что он как-то пользуется моим статусом.

— В предыдущем интервью ты рассказывал, что хочешь поменять съемную квартиру, потому что она слишком дорогая. Ты нашел наконец новое жилье?

— Это сложная история. Я съехал с этой квартиры и одно время жил с братом, мы долго жили вместе. Сейчас я снова арендую квартиру. Я бы хотел, чтобы она стоила дешевле.

— Сколько она стоит?

— Это порядка восьми тысяч. Но, как бы это сказать, хозяева квартиры ко мне достаточно благосклонны, поэтому я не всегда доплачиваю эту сумму. Скажем так.

— То есть ты пользуешься?

— Я в этом честно признаюсь, мне не страшно. У меня нет купленной квартиры, у меня нет родственников, которые бы мне дали квартиру. Я и правда живу на съемной квартире: я это знаю, весь район знает, и таксисты, которые меня возят, тоже знают.

— Ты часто сталкивался с проявлениями расизма в детстве, во время работы журналистом?

— Меня об этом часто спрашивают. Нет. Возможно, я исключение. Или, может быть, я достаточно коммуникабельный и могу объясняться, могу говорить другими аргументами. Думаю, во многом еще сказывается воспитание в семье, то есть я понимаю, что есть люди с разными проявлениями фобий, страхов, предубеждений и так далее. Мне всегда удавалось находить общий язык с людьми, как бы они ни были настроены по отношению ко мне. Поэтому у меня нет ощущения, что я другой, я не ощущаю проявлений ксенофобии или расизма в Украине. Это честно.

«Существует миф, что Майдан начался с моего поста в Фейсбуке. Это неправда, невозможно такие вещи начинать постом»

— Я хотела бы вернуть тебя в 2013 год. Традиционно считается, что с твоего поста в Фейсбуке о зонтиках, теплой одежде и чае начался Майдан. Это значит, что ты, как никто другой, несешь ответст­венность за то, что произошло в Ук­ра­и­не после Майдана. В Революции достоинства есть ли для тебя какие-то темные пятна или странные события, которые ты анализируешь и не можешь понять, почему так произошло?

— Давай разделим вопрос. Во-первых, я никогда и нигде не говорю, что я начал Май­дан. Я считаю, что это миф, у него есть объяснение: людям нужно придумать миф, и есть такой миф: что все началось с этого поста. Это неправда, невозможно постом такие вещи начинать.

— А что тогда правда?

— Правда в том, что к этому было все готово: созрело общество, власть делала все, чтобы это случилось, и средний класс, который еще не ушел в политику, оторвал­ся от того состояния, когда думают только про хлеб, и начинал думать про категории свободы, независимости, будущего и так далее... Журналисты, эксперты, которые следили за процессом подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом... И в какой-то момент нам сказали: «Стоп! Дальше не мечтайте». Мне кажется, именно это стало триггером. То, что в тот момент нашелся журналист, который — так получилось — в соцсетях был дольше, чем все остальные журналисты, и долго об этом писал (мне это нравилось, и мне нравилось самовыражаться, и это работало, и большое количество людей следили и читали)... Окей. Но говорить, что с этого началось, — это неправда.

— Я поняла, как ты видишь свою роль в начале Майдана. Ответь на вторую часть вопроса...

— По поводу темных пятен?

— Да.

— Слушай, я не знаю... У меня есть своя история Майдана. Я его прошел как журналист, недосыпая ночами... За четыре месяца Майдана мы спали, может, дней 10, по часу-два в редакции. Я видел это все не со сцены, не как политик. Я не был в раде Майдана, я не управлял людьми. Все, что я делал, — брал камеру, шел и показывал, что там происходило. Конечно, я слышал и видел, как параллельно со мной двигаются политические истории, активисты, партии строились... строились какие-то советы Майданов и так далее. Поэтому в этих историях для меня темные пятна такие же, как и для большинства людей. Это правда. Какие темные пятна в событиях? Что произошло 18-20 числа?

«Я видел первых снайперов — это я точно знаю, и это были снайперы со стороны правительственного квартала»

— Ты имеешь в виду февраль 2014-го?

— Да. Я помню ночь, когда это происходило. Условно говоря, не было никаких предпосылок для того, чтобы случилась та атака, которая случилась. Потому что тогда не то чтобы все устаканилось... все очень устали. Я помню эти черные ряды, которые были уже у стеллы Независимости. Я ушел на несколько часов (мы перезаряжались). И, собственно, я на все это смотрел уже в редакции... Полредакции смотрело на все это в слезах... И когда меня сменили, я пришел, когда многие вещи уже произошли. Но я не знаю момента (я до сих пор пересматриваю видео) — что стало началом, что послужило толчком волне, которая пошла наверх.

Есть разные версии, почему это произошло. Моя версия: к этому специально подталкивали силовики, они специально подошли, а потом резко отошли. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но я помню, я видел первых снайперов. Это я точно знаю и знаю, что это были снайперы со стороны правительственного квартала. Это были снайперы в камуфляже — я их видел, я их показывал, у меня есть фотографии. И когда мне говорят, что там снайперов нет, — я точно знаю, что есть.

— Каких снайперов ты имеешь в виду? Тех, о которых сейчас говорят, — грузинских снайперов?

— Слушайте, грузинские снайперы — это какой-то миф. Пускай покажут, расскажут, но это появилось через три года. Я говорю о снайперах, которые были одеты в униформу внутренних войск. Они были на моих видео и фото (когда это все происходило, я со стороны «Громадського» шел вниз, мы не могли пройти по Институтской, поэтому обходили через Бессарабку). Но я их видел, это правда. Поэтому, когда мне говорят, что их не было, — это ложь. Я уже не говорю о тех людях (мы все их видели на видео), которые просто выходили и расстреливали всех... Но это уже другая история.

— Я вспомню еще один эпизод. Мне сразу два человека из лидеров Майдана рассказывали об одной ситуации: помнишь, когда Виктория Нуланд раздавала печеньки на Майдане? После этого было закрытое совещание. На нем присутствовали и Яценюк, и Парубий...

— Да.

— Тягнибок, Кличко — те люди, которые тогда стояли на сцене. Якобы тогда Нуланд уговаривала, достаточно эмоционально и резко говорила, что нельзя идти на обострение, нужно Януковича довести до выборов, нужно подписывать с ним мировое соглашение и довольствоваться любым предложением, любой должностью в Кабмине. Вплоть до того, что в какой-то момент раз­говора она перешла на русский язык. Это правда?

— Я знаю об этой встрече, я знал о ней тогда. Это было 10 число, насколько я помню. Да, Нуланд убеждала идти на договоренности. То, что она просила занимать должности в правительстве, — это тоже правда.

— Кто как реагировал?

— Я не знаю, потому что не был на том совещании. Но знаю людей, которые там были и которым я доверяю на 100 процентов (это не политики). Возможно, я скажу громкие слова, но у многих возникло ощущение предательства.

— Со стороны Америки?

— Да. Предательство не потому, что они предали нас, а потому, что у людей была более жесткая позиция. Сейчас уже я не воспринимаю это как предательство — они соблюдали свой кодекс дипломатии, свои интересы, а реальность диктовала совсем другое. Понятно, что большинство событий на Майдане происходили не в этом кабинете (там, кажется, рада Майдана была). Да, она уговаривала часть людей, которые думали, что они все решают. Оказалось, что решают не они. И слава богу.

— То есть ее готовы были послушать, но что-то пошло не так?

— Ее послушали. Вспомните Майдан: ведь те люди, которые стояли на сцене, не управляли всем. И слава богу, что сейчас ни один человек (или партия) не может выйти и сказать: «Это я сделал Майдан». Иногда, правда, Арсений Петрович Яценюк пытается, но мы тоже помним, какое отношение было к нему. Поэтому, да, Нуланд с кем-то разговаривала. Послушайте, у нас с Януковичем была подписана бумага. И что?

— Вот-вот, и что?

— Та же ситуация, что и с Минскими соглашениями. И что? Есть объективная реальность, и она диктует какие-то условия...

— Что произошло после того, как была подписана бумага, но вдруг что-то сломалось?

— Думаю, что люди, которые подписывали бумагу, не оценивали ситуацию реально, объективно и адекватно. Просто нужно понимать, что бумагу подписывали уже после смертей на Майдане.

«У нас есть успехи! Когда у нас близких друзей президента в СИЗО сажали?»

— То есть ты не видишь в этом чьей-то конкретной провокации, ты считаешь, что это была народная воля?

— Эти люди неадекватно оценивали ситуацию! Представьте, что по этой логике у нас до 2015 года президентом был бы Янукович. У меня нет никаких сомнений, что, понимая свою судьбу, Янукович не устроил бы никому теплой ванны. Что было бы с активистами, с журналистами? Политики бы договорились, я понимаю. А кто бы защитил тысячи активистов, у которых не было ни мандата, ни политических партий, ни поддержки? Я уже не говорю о тех, кто участвовал в прямых активных действиях...

— Я спрошу тебя о сегодняшнем дне: ты достаточно часто в составе делегаций встречаешься с европейцами или американцами, которые так или иначе курируют украинский вопрос. Что они говорят? На кого конкретно в Украине делает ставку Америка? Только с фамилиями!

— Я буду говорить вещи, которые, может, не очень приятны, но давайте рассматривать Соединенные Штаты, Европейский союз как партнеров. Да, во многом они помогают. Мое ощущение от их помощи примерно такое: «Ребят, вы там хотите у себя что-то делать?». — «Да». — «А кто хочет делать? Покажите». Окей, есть президент, есть премьер-министр, есть парламент, а есть гражданское общество. И вот одну из этих четырех «субстанций» мы готовы поддерживать. Если посмотреть по всем параметрам, то чаще всего лидером становится гражданское общество. Я сейчас не шучу. Если бы не гражданское общество, если бы не та истерика, которую поднимают активисты и мы, молодые политики, в парламенте, многих вещей бы не произошло, начиная с Антикоррупционного бюро. И когда президент говорит: «Я создал»... Нет, извините, при всем уважении, не вы создали, а вопреки вам. Антикоррупционный суд — вопреки вам. Два года вы ничего не вносили в парламент, а когда люди вышли на улицу, вы начали что-то делать, при этом попытавшись убить НАБУ руками Яценюка, лидеров фракций «Народного фронта» и БПП. А иностранцы, в том числе американцы, наблюдают, у них нет...

— Мустафа, тем не менее политика построена на персоналиях. Кто симпатичен американцам? Какие фамилии ты слышишь?

— Они не обсуждают со мной фамилии. Честно. Они спрашивают: «Что у вас происходит в стране?»...

— А чем они разочарованы?

— Они же не живут здесь, у них нет никаких бенефитов от того, что здесь происходит. Им нужна стабильная страна, в которую они могут вкладываться и показывать свой успех. Вопрос в том, как мы будем это использовать и как быстро будем это делать. Поэтому со мной фамилии, к счастью, не обсуждают. Мы обсуждаем ситуацию в стране, процессы, в которых я принимаю участие.

— Я тебя услышала. Недавно посол ЕС Мингарелли сказал: «Если вы не видите реформ в Украине, вы или идиоты, или люди с ограниченной точкой зрения». Хочу у тебя спросить: ты идиот, ограниченный человек или все-таки ты видишь реформы?

— Я не говорил, что не вижу реформ... Наша национальная проблема в том, что мы не умеем создавать историю успеха. Во всей своей истории мы видим только провалы (не только в последние три года). И это имеет простое объяснение: мы всегда были рядом с империями, которые не были заинтересованы в том, чтобы у нас были истории успеха. У нас нет истории победителя...

— Назови мне успешные реформы в Украине.

— Я закончу про эти три года. У нас есть успехи: все, что касается антикоррупционных органов... Когда у нас сажали близких друзей президента в СИЗО? Да, пока не в тюрьму...

— А кто сидит в тюрьме? Хочу у тебя сразу спросить.

— Насиров был в СИЗО? Да, он не сел в тюрьму...

— А в тюрьме кто сидит?

— Ну мы же идем к этому...

— А мы идем?

— Конечно.

— Хорошо.

— У нас будет антикоррупционный суд. Я уверен, что для них это самое страшное. И каждый молоточек этого суда, я уверен, будет биться в их сердцах и ушах страшным звоном. Я надеюсь. Но это не только про войну с ними.

— Назови мне реформы, раз ты их видишь.

— Закупки. Это наша история?

— Ты имеешь в виду ProZorro?

— Конечно. Электронные декларации. Это же наша история? Они же не хотели этого делать. Это не победа Порошенко, премьер-министра, это — победа общества. А они даже деньги не хотели на это выделять! Патрульная полиция. Это наша история? Кто хочет вернуть ГАИ? Не нравится полиция? Да, я понимаю, есть недостатки. Но кто хочет вернуть ГАИ?! Пусть скажут: «Да, мы хотим ГАИ, верните нам». Да, не все истории закончены. Но, например, в парламенте появились люди, которые говорят: «Мы можем не воровать, работать честно и при этом через три года говорить, что мы — все еще политики».

— Последний вопрос: почему Анатолий Матиос назвал тебя блохой?

— Я думаю, это надо спросить у лечащего врача Анатолия Матиоса.

— Ты ему как-то ответил?

— Странно разговаривать с больными людьми.

— Спасибо тебе.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter